Когда-то мы с Мариком Хазиным были на Вы, с неподдельным интересом исследовали его творчество и деятельность. Теперь мы уже давно знакомы. Но пока еще не применили в своей жизни то, что узнали
Интервью с Мариком Хазиным, ведущим авторских тренингов.
Марик Хазин родился в Одессе, работает в Москве и в Израиле, учился в Гештальт Институте в Кливленде, второе образование – школа живописи. Имеет театральный опыт как режиссер и актер. В настоящее время – ведущий тренингов личностного роста, семинаров и мастер-классов. Свой метод называет «экспрессивно-творческая интегральная психология». Прагматик.
Принимает на своей кухне полковников ФСБ. Подвижен, как ртуть. Проницателен, как Мосад. Круглая бритая голова с большими ушами. Разведен. Иногда жалуется на боли в спине. Пьет сам и наливает нам чай Пу-Эр, который лежал в китайской земле десятки лет. За время интервью два раза вскакивал и двигался так, что фотограф Петр входил в транс, опуская камеру.
Вы имеете гештальт-образование, практиковали, первый мой вопрос – есть ли будущее?
У гештальт-терапии есть прошлое… Здесь и теперь — не придумка Перлза. Якоб Леви Морено изобрел это раньше. Даже у Фрейда я обнаружил кое-что об этом. Несмотря на то, что психология Фрейда ретроспективна. Вся идея дзен-буддизма пропитана понятием «здесь и сейчас».
У меня есть семинар «Время, видение, предназначение». Это видение, которое участники выстраивают в конце тренинга на сколько не лень его выстроить: на
3 года, на 15 или 50. Но это не будущее. Это пророчество в настоящем.
Мы живем в настоящем. Будущего нет и не будет.
Никогда.
Расскажу историю. Путешествовал я по северной Америке. Переезды очень большие. Через каждые 100 миль — автостоянка, магазинчик или кафушка, при ней гостиничка. Один любитель пива подъезжает к такому месту. Видит рекламную надпись: «Те, кто сегодня у нас пьют пиво, завтра получат его бесплатно». Он обрадовался. Спускается в бар, заказывает пиво, угощает новых знакомых, пьет до 2-х ночи и идет спать. А утром возвращается в бар. Опять заказывает, пьет. Время уезжать, он поднимается с места уходить. Его останавливает хозяин, и просит заплатить за пиво. Клиент возмущен, он взывает к надписи. Хозяин выходит с ним, и они вместе читают надпись. Она осталась той же, и она верна. Клиент вынужден заплатить. Так и живем, думая, что наступит какое-то «завтра».
Мы его прогнозируем.
Может, кто-то и прогнозирует, но мой скромный опыт общения с десятками тысяч участников моих тренингов дает мне право делать вывод, пусть не научный, но вывод — люди переживают, тревожатся, радостно ожидают то, что будет. И проходят мимо того, что есть сейчас, что происходит с ними сейчас. Очень легко показать, что все наши чувства, мысли, тревоги и переживания имеют место здесь и сейчас. В пределах короткого временного отрезка.
Здесь есть еще одна ловушка: что такое реальность и что такое не-реальность? Этот философический вопрос мы исследуем в группе, вместе, на семинаре. Я не кормлю слушателей готовой философской пищей, содержание рождается в группе. Мы получили информацию — сейчас, в настоящем. Мы переживаем когда? — в настоящем. Когда мы осознаем переживание – тоже в настоящем. Пусть эти стадии разделены невеликими временными интервалами — они все короткие, это мгновения. Осознание опаздывает, временные линии восприятия, переживания и осознания этого переживания, вообще-то, разделены, это «три времени». Это все свидетельствует о том, что мы не живем в реальном мире. Это кажется бредом, но это все так.
Чай этот бодрит, но не как кофе, не за счет внутренних резервов.
А что тогда есть видение будущего и планирование?
Хороший вопрос! (Смеется, прим. ред.) Какого черта планировать и переживать? Мы можем создавать видение будущего в настоящем. Но только видение его, не само будущее, в этом мы ограничены.
Ко мне приходят на тренинг люди, пусть они все находятся в состоянии А. Моя задача перевести их в состояние А1. Я ничего не делаю, я задаю вопросы, провокативные или комфортные. Они сами переходят в другое состояние, в А1. Они соприкасаются с тем, с чем они никогда не соприкасались в обыденной жизни, например — со своими внутренними конфликтами. У них нет выхода. Впрочем, есть выход — это дверь. Мы участников проверяем на вшивость, каждый должен поставить хотя бы три цели, что они хотят взять для себя на тренинге. Интересно — это не цель. Просверлите в стене женской бани дырку и смотрите, если интересно.
Состояние А1 ближе к реальности, менее зависимое, чем состояние А. Умение фантазировать, создавать будущее, стоя на земле настоящего, очень важное умение — это то, что есть у ребенка, и то, что забивается образованием и воспитанием. Взрослый есть, по определению, ухудшенная версия ребенка.
А тех, кто витает в облаках и левитирует, хорошо бы привязать к реакциям людей, к обратной связи с реальностью.
На тренинге кто-то встает и говорит о своих отношениях с мамой. Восемь или восемнадцать участников выходят в туалет. Кому нужны болезненные моменты? Кому нужны эти отношения с мужем, с женой, в гробу они их видели еще до того, как поженились. А тут мы поднимаем эту тему – отношений, но им это не под силу.
Если вы получаете сопротивление группы, то вы на верном пути…
Да, и я их возвращаю, если они уходят — с юмором, с подколкой. И серьезно. И апеллируя к договору. К тому, что мы договорились не уходить, и это — не принуждение, а необходимая работа.
Марик, вы упомянули о «менее зависимом состоянии», что это такое?
Книгу об этом можно написать, но я постараюсь, сейчас. Зависимость может быть разная. У меня часть людей на тренингах «бросают курить».
Вот, интересно. Мне хочется курить. Мне хочется «бросить курить», это сознательное желание.
В анатомке мне рассказывали врачи, как их тошнило, или как теряли сознание, когда оперировали легкие курящего человека. Все это врачи знают, особенно в Израиле.
У нас 80% врачей курят.
И это зависимость. Она имеет психологическое начало.
А вот материалисты расскажут нам о включении вещества в метаболизм, о том, что синтез аналогов в организме уменьшается, и в этом проявляется «экономика» зависимости, в замещении «собственного» вещества на «внешнее». Вычислят связи, цепочки, «молекулярные усилители» и «константы связывания».
Материалист, исходя из принципа возникновения зависимости, назначит воздержание, или «замещение» запрещенного вещества.
Все это не работает. «Не курить!» — на бессознательном уровне эквивалентно приказу: «Курить!» Частица «не» сознанием игнорируется. Всегда есть психическая причина, корень зависимости, которая более реальна, чем молекулы и химические реакции.
Я бессонник. Я с детства не доверял миру — то, что со мной происходило в детских садах и на продленных группах — не давало никаких оснований доверять миру.
То, что с нами делали, когда мы выезжали «за город», в лагерь, куда папа из союза художников доставал «путевки в жизнь» по блату — это были маленькие концентрационные лагеря. Детей раздевали догола, били до крови, писавших под себя — вымазывали фекалиями, устраивали «велосипед».
Вы родителям не рассказывали?
Нас пугали так, что мы даже себе боялись рассказать. Мы были маленькие. Не умели делиться. А если и рассказывали — то родители: «Не может такого быть». Если на
тренинге что-то подобное я вспоминаю, то участники конкурируют, мол, это еще цветочки, и они переносили в детстве вещи куда более страшные. Например — в детдоме. Кого привязывали ночью к спинкам кроватей. Кого — вниз головой, кого — на мороз, если описывался. Много страшного, непереносимого рассказывают. Но дело не в этом. Дело в том, что я закалился советским детством, с садистскими вожатыми и педагогами. Это — тоже зависимость. И я долго работал в гештальт-терапии со своей астмой, которая прошла полностью. Я почти преодолел бессонницу. Все это страхи и зависимости. Психологическая работа отражается нашим телом, тело — это монитор души.
Уже третий десяток лет я наблюдаю, как происходят чудеса.
Я сам — скептик, и не могу это объяснить. Вдруг, в одном из процессов тренинга, и это фиксируется фотокамерой — меняется лицо, меняется поза. Появляется блеск в глазах. Разглаживается кожа на лице, расслабляются мимические мышцы. В конце тренинга я устраиваю слайд-шоу, и они видят себя в начале и в конце. Бывает, просмотр снимков оставляет более глубокое впечатление, чем сам тренинг, само переживание того, что человек не давал себе разрешения пережить.
Возвращаясь к теме времени: жизнь прошлым и будущим — это как путешествие в трюме корабля. Безопасно, но скучно.
Жить настоящим — это глубинно и реально. А кому это нужно? На глубине опасно — там рыбы зубастые, там давление. Там холодно и одиноко. На поверхности проще. Там плаваешь, как поплавок, или как кое-что еще.
Те, кто ругает технологии тренингов личностного роста, делают самый большой упрек в том, что изменения поверхностны, что эйфория, полученная от «глотка свободы», быстро сходит на нет, и человек чаще всего возвращается через месяц-два в прежнее состояние А. Это я транслирую самые мягкие критические оценки.
Да, это очень мягко. Я бы дал более жесткую оценку.
В парную нельзя ходить часто и быть там более 20 минут. Русские люди закалены с детства, мы уже говорили, и могут париться дольше. Я бываю в парной со своими российскими друзьями, они меня мочат вениками. Я получаю такой кайф! Выхожу — окрыленный, полный энергии. Все проблемы остаются в парной. Но уже на следующий день я чувствую себя не таким свежим. Спина побаливает. Дыхание не такое легкое. Что же теперь, в парную не ходить?
Более того, парная — это секта. Не что иное, как вредный культ, который нужно искоренить. В начале семидесятых в Израиле наехали на всякие американские тренинги. Министр просвещения тогда была женщина, почти Фурцева, устроила комиссию — по выявлению сект. Порицали, наезжали и, в результате — все тренинги объявили сектами. Я интересовался, что такое секта, какие признаки, и я тогда понял, что по той формулировке университеты и школы являются сектами.
Особенно — если платная.
Конечно, платная. В Израиле — все платное. Есть дорогое, есть дешевое, но все — платное. Люди приходят на тренинги, где соприкасаются со своей сущностной, глубинной инстанцией настолько резко и неожиданно, что это действительно небезопасно. Это подобно тому, как отправить человека в космос.
В невесомость. Может, там у неподготовленного инфаркт случится?
Зачем инфаркт? Может просто стошнить.
И стошнить, и понос может быть. Или слишком понравится, и они выпрыгнут из своей посудины. Из корабля.
Я много лет наблюдаю эйфорию как эффект тренинга.
Я уже это знаю, делаю все возможное, чтобы погасить эйфорию. Я подрезаю выросшие крылья. Есть «контракт», по которому я обязываю участников не делать резких движений в течение месяца. Не разводиться и не жениться. Не бросать работу. Не говорить боссу, что он — мудак, даже если он на самом деле такой. Не приходить к маме, не говорить ей все то, что хотел, но раньше не мог высказать. Не говорить папе, что инцест не будет прощен, и так далее. Подождать!
Я говорю, что это вы сейчас такие окрыленные, что пройдет недели две — и жизнь опустит вас на почву реальности.
Но как в парной вентилируются поры кожи и легкие, так и на тренинге происходит вентиляция души, вентиляция мышления и чувств.
Так что эйфория — это не главное. Взять от тренинга действующий, мощнейший инструмент успеха и победы — вот что важно.
Даже если вы делаете все, чтобы провалиться, то, используя эти инструменты, вы можете так успешно провалиться, как никто другой.
Вы можете долго слушать клиента, анализировать?
Да. Иногда я слушаю одного, и вся группа уже «спит». Я обучен слушать. Конечно, я довольно быстро провожу интервенции, но я гештальт-наблюдатель (супервайзер). Я могу сутками слушать и потом сказать лишь одно предложение, да и то — если ко мне обратятся.
Я даю группе возможность обращаться к участнику, стать «зеркалом». Это обычно выстрелы в точку, в цель. Но не для того, чтобы стрелять, а для того, чтобы участники стали более независимы. Чтобы могли творчески жить. Если они раньше из того океана, которым наградила их вселенная, могли брать по капельке, то теперь они смогут в нем плавать.
Скажите, откуда у людей столько агрессии? Почему в детском доме, в лагере, в армии, люди, находящиеся почти в равных условиях, мучают друг друга так изощренно, как вы рассказывали?
В библии есть такое выражение… «Душа человека зла с юности». Не с детства, не как только родился, — с юности.
Для того, чтобы личность развивалась полноценно, ей необходимо проявиться. Это невозможно без агрессии.
Я был свидетелем рождения своих детей. Я могу сказать, что рождение — это самый агрессивный акт, свидетелем которого я был трижды. Акушеры прыгают на животе, давят, кричат. Моего старшего за голову тащили щипцами. Вытащили, и шлепок по попе. И только потом, как бы в награду, кладут на тело матери. Расслабляйся.
На тебе, на всю жизнь, программу. Расслабишься потом, когда смерть придет.
Фриц Перлз говорил, что агрессия — это энергия жизни. Родители подавляют агрессию в детях, социализируют их, но она все равно проявится, потом. Только деструктивно.
А я провоцировал агрессию сына по отношению к себе.
Да, мне говорили родители по поводу моего сына: «Не позволяй ему себя бить». Но мне думается, раз я могу дать ему по заднице, почему сын не может ударить?
До драки лучше не доводить — если ребенок зол на вас, он имеет право на проявление этой эмоции и соответствующие высказывания.
Когда ему было 3 года, я провоцировал его на выражение агрессии словами.
– Я зол на тебя.
– А как?
– Я тебя ненавижу.
– И что бы ты сделал?
– Убил бы тебя.
– А потом?
– Порезал на кусочки и отдал бы собакам.
– А что бы они сделали?
– Съели бы тебя…
Ну, тут мне дальше уже как-то неинтересно стало спрашивать, во что я превращусь после того, как собаки меня съедят. И спрашиваю:
– Все?
– Все.
– Теперь давай обнимемся.
– Давай.
Я вентилировал эти чувства, эту агрессию за одну минуту этого маленького диалога.
Мой сын сейчас солдат, мастер кун-фу, но он настроен совершенно неагрессивно. Если нужно, он проявит ассертивность (от англ. assert, утверждать, заявлять, доказывать, отстаивать свои интересы, прим. ред.) мгновенно.
Я его тренировал.
Мы довольно часто можем наблюдать игровые драки животных и их детенышей. Кроме того, маленькие дети и слов таких не знают.
Жизнь, к счастью, не так проста. Да и готовых рецептов нет. Агрессию можно выражать, можно написать, нарисовать, станцевать. Обиду можно выплакать. Вытесненная агрессия — это обращение агрессии против себя. Отсюда болезни, ослабленный иммунитет, опухоли.
Искусство «как выразить себя» очень важно. Просто пойти и сказать маме: «Я тебя ненавижу», — ну, доведешь маму до инфаркта, а потом год с чувством вины мучить себя и близких. А вот как это сделать так, чтобы и мать услышала и приняла, и чтобы без разрушительного чувства вины… Этому за один тренинг не научиться.
Почему вы и ваши коллеги-тренеры запрещают участникам алкоголь, наркотики на весь период тренинга?
Это стандартное правило, о нем говорили мои учителя, и я склонен им доверять. Дело в том, что сознание человека сильно меняется в период тренинга. Происходит переход в другое, просветленное состояние души.
Наркотики приводят к эйфории, но за счет исчерпания внутренних резервов, это как на автомобиле, если на газ и на тормоз — одновременно. Я в молодости, когда был студентом, курил марихуану, со своим братом (мы двойняшки) на пару. Да еще рисовал под кайфом и надеялся, что что-то новое произойдет. Я обнаружил отдаление, отстранение брата. У меня вдруг появилась немотивированная агрессия к нему. Я понял, что это не та реальность, в которой можно преуспеть. Наркотики уводят от реальности.
Тренинги, которые я провожу, расширяют сознание, и люди возвращаются в реальную жизнь с новыми возможностями.
Преуспевание — это единственная цель тренинга?
Преуспевание в отношениях со своими детьми, с супругом. Преуспевание в любви. Преуспевание в своих интеллектуальных поисках. Преуспевание в сфере эмоций. А чем еще в жизни заниматься? Я могу открыть курсы и по провалу. Формулу неудачи я знаю. Но зачем?
У меня был интересный случай, это было на всеизраильском театральном фестивале. Мы изучали спонтанные движения, стремились их изобразить. Труппа — 23 человека. Все движения актеров несли рутинный характер. На репетиции оказался четырехлетний пацан, сын одного актера. В какой то момент он схватил кусок драпировки и
42 минуты подряд бегал и кувыркался на сцене, а потом спокойно сел. Я спросил группу — они все с интересом наблюдали, никто не заснул — что было нового?
Всё! Все движения были новыми. У Гротовского артисты, которые сорок минут подряд танцевали, потом в
обморок падали. Вот разница спонтанного и зацикленного движения. Мы зацикливаемся и теряем энергию. Нам требуется все больше отдыха. Мы считаем, что все решает тренировка стереотипных движений, но нет! Мы все равно быстро устаем…
Человек всегда стремится к удовольствию, в любой его форме — к телесному, к интеллектуальному… Удовольствие — это основной мотив жизни?
Когда человек рождается, он в раю. Нет «хорошо» и «плохо», есть только «приятно» и «неприятно». Мама гладит — приятно. Много молока, оно вкусное — приятно. Мама дала по заднице — это неприятно. Это другая мама, плохая. Первая физиологическая программа задана в детстве. Мы ее перерабатываем когнитивно — хорошо-плохо, полезно-вредно, эффективно-неэффективно. Для чего вы пришли ко мне? — спрашиваю я участников тренинга. Мы хотим стать счастливыми, получать больше удовольствия от жизни — отвечают мне чаще всего.
Удовольствие — это не все. Франкл сказал очень точно, что человек, гонящийся за счастьем, движется по дороге в ад. Но есть те, кто наполняют свою жизнь смыслом — тогда счастье само гонится за ними. Выкристаллизовать смысл — вот в чем задача человека. Жизнь сама по себе бессмысленна. Но у нас есть способность наделять ее смыслом. Сверхзадача моей работы — научить тех, кто приходит ко мне, наделять смыслом свою жизнь.
От того, каким смыслом я наделяю жизнь, зависит интенсивность эмоций, глубина чувств и мыслей.
Можно ли исключить категорию смысла?
Тот же Франкл называл это состояние экзистенциальным вакуумом. Это, с одной стороны, невротическое состояние — без смысла вообще. С другой стороны, когда смысл вентилируется, вычищается, когда вакуум — это просветленное, нирванное состояние. С третьей стороны, когда смысл рационализуется, превращается в идею и постулаты, появляется мораль.
Я не моралист. Выводы — это отвердевшие смыслы. Моралист делает замечания другим, но не себе. Смысл как текущая вода. Если я личностно расту, то я постоянно ощущаю движение моих смыслов как течение воды. Обретение смысла — состояние временное.
«Я вдруг поняла, что я должна работать с людьми», — высказывается одна из участниц после тренинга — «потому что у меня есть, что дать людям и что брать от людей». Это звучит как смысл. Теперь, можно довести это утверждение до абсурда — «нужно, во что бы то ни стало, работать с людьми и давать, давать им, хотят они этого или — нет». «Железным кулаком загоним человечество к счастью!» Далее следуют репрессии тех, кто не желает брать и двигаться к счастью. Это легко было бы преодолеть. Проверить смысл, «потанцевать с ним» (я люблю эту метафору) каждый раз, когда почувствуешь его застывание, отвердение. Только так смысл может течь, как река, превращаясь и образуя новые смыслы.
О границе между безопасностью и удовольствием?
В работе с людьми, в психотерапии, в тренинге личностного роста я различаю зону комфорта и зону напряжения, дискомфорта. Все изменения, весь рост связан с зонами опасности. В зоне комфорта может произойти лишь осмысление достигнутого. Дети развиваются, когда они ищут и сами дотягиваются до игрушки, а не тогда, когда мама подсовывает эту игрушку в руки. Наличие фрустрации необходимо для роста. Постоянная же фрустрация, без меры — это гибель. Большая ответственность — каждому найти эту границу. Я толкать к ней не буду, могу лишь подсказать, предложить, но очень деликатно, хоть сам никогда не был деликатным: я израильтянин, рожденный в Одессе. Я с детства гиперактивен, гиперэмоционален. Деликатности я научился в Кливленде. Мне было трудно в зоне спокойствия, паузы, наблюдения.
Спокойствие давалось вам нелегко?
Это не просто нелегко — я болел, когда учился в Кливленде. Я прошел тренерский курс. В обучении мне приходилось целыми днями наблюдать за процессами, и лишь иногда мне давали слово в конце сессии с группой, полминуты. Из-за неподвижного сидения часами у меня болело все, пока я ждал те полминуты.
Получается, если человек узнал, что именно ему доставляет дискомфорт, то это знак для него, куда двигаться?
Это не так просто. Если я не хочу убирать мусор, то это не значит, что мое предназначение быть профессиональным дворником. Но если я не просто не хочу, а меня всего корежит и передергивает от одной мысли о мусоре, то это знак. У меня на годовом мастер-классе студенты объединяются в пары. «Выберите того, к кому вы никогда бы не подошли, ни за что». Они легко и обычно взаимно «находят» себе такую пару. Это удивительно. И так же легко, самостоятельно объединяются в однородные группы, с одинаковыми «историями». Только чему они могут научить друг друга?
Муж и жена легко находят болевые точки друг друга. Как в Шиатсу. Дело доходит до конфликта, и обычно партнеры разбегаются врагами. Идиоты! Ведь самый раз — сесть
и пообщаться. Когда я с женой развелся, потом мы как-то сидели, и я попросил ее рассказать, чем же я больше всего раздражал и злил ее. Она рассказала. И я столь-ко нового о себе узнал, того, что мне бы никто не рассказал.
Почему люди не хотят слушать «правду»?
Это зона дискомфорта, самая закрытая и опасная. Естественно ее избегать и не желать личностно расти.
У кого автомат длиннее, у еврейских юношей или у девушек? Мне тетя рассказывала, что у ее сына короткий, а у его девушки — какая-то «базука», они с оружием приходят домой.
Чушь, это мужики обычно спорят, у кого длиннее. Парень получил что-то современное. А девушка была, наверное, на первом году, и ей дали старинное ружье конца 20-го века. Если подойти к вопросу с т. з. психоанализа, то у моего сына Авраама автомат, конечно, длиннее.
Можно ли «найти» предназначение? Или оно только само «приходит»?
Этому два раза в году я посвящаю целый семинар «Время-Видение-Предназначение». Предназначение находят большинство участников. Бывают редчайшие случаи такого сильного сопротивления, когда не находят. Определить свое предназначение через голову, разум — дело бесполезное. Оно определяется с помощью сознания и тела… Да, да! Именно тела — мышечного корсета и его состояния. Само предназначение, может, и приходит. Наверное, можно и самостоятельно добраться до Луны, но на ракете — быстрее. Со мной — за 4 дня. И тело никогда не обманет.
А голова — легко.
Большой опыт — и гештальт-терапия, и режиссером, и художником вы были. Тренинги — это сейчас ваше предназначение?
Сейчас — это уже 23 года! И почему был в прошедшем времени? Я рисую и еще совсем недавно выставил мои работы на выставке в одной из лучших галерей Израиля. А насчет режиссера — я и сейчас являюсь режиссером личности. Но главное — делиться своим творческим потенциалом, своим резервуаром знаний и любви. И когда я зажигаю людей, а они распространяют огонь дальше, мне от этого трепетно и радостно! И в этом я усматриваю свое предназначение жизни.
тренинг центр Марика Хазина, 2005 г.