Интервью с Борисом Егоровым о российском психоанализе. Психоанализ как школа развит в Европе и США, там можно получить настоящий сертификат. Там действуют профессиональные ассоциации психоаналитиков. Но в России есть свои психоаналитические школы. Об этом и не только рассказал Борис Егоров, который сейчас ведет психологическую передачу на Первом канале
Интервью с Борисом Егоровым,
доктором медицинских наук,
профессором Российской Медицинской Академии последипломного образования
Психоанализ, как теория, стал частью культуры и философии. Психоанализ, как метод исследования и воздействия, используется в PR-технологиях, рекламе, менеджменте — это его прикладное применение. Можно ли сказать, что клинический психоанализ лежит в основе метода, и что философский и прикладной психоанализ развились на его основе?
Это действительно так. Истоки этого вполне понятны. Фрейд был врачом и разрабатывал свой метод, чтобы лечить пациентов. Особенности личности Фрейда во многом определили метод. Это не умаляет его гениальности, но дает представление, почему психоанализ выглядит именно так. Можно предположить, что Фрейд боялся своих пациентов и поэтому рекомендовал использовать кушетку — это дает возможность не смотреть на пациента. Все различие между Адлером, Фрейдом и Юнгом лежит в области клинической психотерапии.
Адлер работал эффективнее Фрейда.
Кто говорил, что Фрейд менее эффективно лечил?
Это говорили те, кто проходил психоанализ у Фрейда и у Адлера. Раньше у меня стояла кушетка, но не использовалась, я ее убрал. Положить пациента на кушетку — это довольно серьезное наступление на «Я». Человек не хочет лежать. И Адлер это мгновенно озвучил. В этом было его основное наступление на Фрейда, он считал, что работа лицом к лицу более эффективна. Величие Фрейда в его теории.
Клинический психоанализ — это, прежде всего, практика?
Вот именно практика. Мы берем на вооружение все, что работает на практике. От Фрейда, от Дюбуа мы получаем идеи, но сам факт работы с пациентом — акт творческий со стороны врача, и мы идем от практики, от того, что работает, не увязая в догмах. Я не могу сказать, что тот психоанализ, который нам навязывают западные коллеги, работает у нас в России. Западный психоанализ можно образно охарактеризовать так: разобрать разобрали, а собрать — забыли.
То есть после анализа обязателен синтез?
Да, и я отстаиваю эту позицию на протяжении 15 лет. Не просто разложить, проанализировать, но потом — собрать. И это не единственное наше расхождение с иностранными коллегами в трактовках психоаналитической теории. Еще, будучи доцентом, лет пятнадцать назад, я задавал им вопрос о легальности внушения. Я наталкивался на непонимание, они молчали в ответ. Я считаю, что в психоанализе внушение имеет место. Сама интерпретация результатов, что это, если не внушение? Но для них важно, что Фрейд запретил внушение. Поэтому мой вопрос им не понятен. И вот эти непонятные вопросы русские психотерапевты задавали всегда. Моя позиция — давайте признаем, что внушение есть, и будем применять его в рамках психоанализа, спокойно и без суеты.
Я понял, что вы делаете различие между психоанализом российским и западным, причем применительно к практике. В чем здесь главная проблема?
Да, в России есть будущее у психоанализа, но именно у российского. Нельзя отрываться от языковой реальности. Они с запада смотрят на нас — пусть ребята поиграют, а сертификат все равно выдаем мы, ориентированные классически. Вот, например, наш российский специалист получил французский сертификат. Вопрос, на каком языке он проходил обучение? — На французском. На каком языке он проходил психоанализ? — Тоже на французском! Ну, так и пусть занимается на здоровье психоанализом там, во Франции!
Очень мало людей, которых с детства воспитывали на двух языках. Еще меньше среди них психоаналитиков. Я мыслю на русском, ассоциации все на русском. Перевожу внутри себя на французский, это первое искажение. Потом я высказываю, но мысль и слово — это разные вещи, это второе искажение. Теперь, я говорю ассоциации французу психоаналитику. Он с грехом пополам понимает мой язык, третье искажение. Начинает думать, в соответствии со своими стереотипами — четвертое искажение. Сделал выводы, начинает говорить, я воспринимаю, это пятое искажение. Потом я перевожу внутри себя на русский — шестое искажение.
Давайте мыслить логически! Невозможно не учитывать языковой барьер в таком методе, как психоанализ. Вспомним Жака Лакана, он предложил психолингвистику, психосемантику. Слово, означающее, означаемое. Что сделали ортодоксальные психоаналитики? Они выгнали его из ассоциации. Его достойнейшие идеи, имеющие общечеловеческое значение, не были восприняты догматиками.
Те же самые отношения, которые были при Фрейде, воспроизводятся и сейчас.
Мощной критике теория Фрейда подвергается за постановку сексуальности, сексуальной энергии в центр, как движущей силы. Как развивалась критика этого подхода в России?
Конечно, секс — это еще не все. Но вполне точно могу сказать, что критика этого положения связана с наследием советской эпохи. Когда психоанализ был врачебной практикой, то и критиковать его могли только врачи. Когда психоанализ перерос в педологию, науку о том, как сформировать личность нового человека, тогда психоанализ стал мишенью для избиения.
Я правильно понимаю, педология — это психоанализ наоборот? Формируя среду воспитания ребенка, вы как бы предсказываете взрослого?
Это учение о детстве. Один из постулатов психоанализа говорит, что все основное в личности человека заложено с детства. Изучив все, что связано с детством, вроде бы, можно вырастить человека, соответствующего новой эпохе. Была насущная задача вырастить нового человека. Вот они выстраивали, воспитывали, а нам сейчас приходится расхлебывать все это.
Насколько мне известно, было постановление о запрете педологии. Так ли это?
На самом деле, не совсем так. Я изучал эти материалы. Сталин написал письмо об извращениях в педологии и вышло соответствующее постановление.
Дело в том, что нельзя с инструментарием И. П. Павлова подходить к психике, это сложнее, чем условные рефлексы. Происходили постоянные ошибки. Психоанализ развивается, если интеллектуальный потенциал достаточно высок. Вот такой пример: в 1911 г. собрался съезд Русского союза невропатологов и психиатров, 846 участников, из них больше половины докторов медицины. Прошло буквально 11 лет, 1922 г., первое всероссийское совещание по психоневрологии, из 843 участников более половины — не врачи вообще. После революции, во время гражданской войны, врачи буквально подверглись истреблению. Ну, где вы видели страну, в которой врачей расстреливали? А здесь расстреливали целые больницы с медицинским персоналом. Как правило, врачи были цветом интеллигенции, это бесценное наследие, но наследие прошлого. С ним расправились, его уничтожили. Основной фигурой медицины после гражданской войны стал фельдшер. Исследователь Мельгунов, психиатр и публицист, набрал документов на 8800 врачей, расстреляных за два неполных года («Красный террор в России 1918–1923»).
Так кто же сейчас самые активные критики психоанализа?
Это психиатры советской школы. Убогость психиатрических больниц. По советской традиции, одного врача можно заменить другим, лекарства останутся те же. Это советская парадигма, а сейчас, медленно, с пробуксовками, реализуется новая, российская парадигма.
Сейчас мы пытаемся перейти от власти силы к власти денег. 500 лет у нас была власть силы, примерно, с Ивана Грозного. Потенциал этого подхода кончился. Нужно переходить к другому. Случай Ходорковского — это рецидив силовой парадигмы, но мы видим его уже через призму денег. Может быть, возможна третья парадигма, но никто ничего не предлагает.
Вернемся к клиническому психоанализу. Какие болезни лечат?
В первую очередь, неврозы. Прежде всего, это эмоциональное расстройство с набором симптомов: напряжение, страх, тревога, депрессия. Невротик недоволен своими эмоциями, своим положением. В основе — проблема с отношением к себе, к противоположному полу, к социуму.
Но сейчас можно предложить психоанализ и при радикулите. Это психосоматический подход.
Что такое радикулит — боль в спине. Что такое спина? Основа нашего прямохождения, наш тыл, наш базис. Если мы ощущаем, что тыл наш слаб, основа эфемерна — может болеть спина.
Еще можно предложить метафору тяжелой ноши, непосильного груза.
Да, в бессознательном можно найти причину такой тяжести, что именно сгибает человека, делает его незащищенным. У одного спина прошла от горячего утюга, у другого — от горячего кирпича. Третий обвязался собачей шерстью, способов лечения масса, и это заставляет задуматься о том, что не в утюгах и кирпичах дело, а совсем в другом.
Тело — один из способов общения с окружающей средой, и все, что варится у нас в голове, все отражается в теле.
Если вы отравились, у вас рвотный рефлекс. Но можно отравиться и эмоционально. И какой симптом может быть, если вы отравились эмоционально? Точно такой же, как и при пищевом отравлении. Тело имеет только один язык, язык ощущений.
Если есть, что высказать, и есть для этого способ говорить — то все может обойтись?
Да, конечно! А как вы выскажете, если вы отрицаете то, что хотите высказать? Или если вы не знаете, как высказать? Очень часто мужчины отрицают наличие какого-либо эмоционального расстройства.
Я врач с 26-летним стажем, могу сказать, что как раз мужчинам психотерапия крайне необходима. Женщины приспособлены самой природой жить в состоянии неопределенности. Мужчины — нет! Как принято преодолевать? Собрались, выпили, поговорили. Ситуация вроде бы, разрешена, но на самом деле — все загоняется глубже. А потом мы наблюдаем в 40 лет инфаркты, инсульты, опухоли. У самых деятельных, активных! Откуда? А все — из нашего бессознательного, все оттуда.
Вот интересный пример из практики. Еще в советское время я участвовал в совместной научной работе кафедры психотерапии Центрального Института усовершенствования врачей и Центра матери и ребенка. У них там наблюдались тысячи пар, у которых все в порядке по данным исследований, но детей нет. Они не знали, что может быть еще. Тысячи идеальных с точки зрения органов пар, а детей нет. Сейчас я занимаюсь иногда с такими парами. Есть еще и психологические основы для наступления беременности. За последние 2–3 года я уже несколько раз помог в подобных случаях. Приглашали стать крестным отцом, я отказываюсь, говорю, что чем мог — помог, идите, живите дальше. Вот такие наблюдения есть.
Какие проблемы с этикой в психотерапии? Как принципы изменились со времен Фрейда?
Я председатель комитета по этике в Психотерапевтической Лиге, вопрос вполне по адресу. Могу сказать, что мы потеряли в этике.
А что это значит и почему?
Из советской этики, где нет врача, есть медицинская единица, — медик, переходим, возвращаемся к гиппократовой этике, к врачу. Что такое медик? Это некая вошь, которая копошится, бегает. Врач — это звучит гордо! Врач в психоаналитической традиции — главная фигура, творческий и высокообразованный человек.
Вернемся к сути первоначальной клятвы Гиппократа — посмотрим, как все изменится.
Врачи всегда были почти святые, ближе к богу.
Существует ли проблема оплаты в этике. Фрейд писал, что бедным психоанализ и не нужен, они заняты выживанием, невроз не возникает, когда человек борется за кусок хлеба.
Сейчас все больше людей способны заниматься собой и платить за это. Я вижу проблему не в этом. У нас официально признано 3500 психотерапевтов. Экстрасенсов, магов и волшебников — 300 тысяч официально зарегистрированных. Мы работаем в условии жесточайшей конкуренции.
А как можно прийти хотя бы к паритету?
Мы и работаем для этого. На ситуацию могло бы повлиять государство, и сообщества психотерапевтов, если бы связи друг с другом были сильнее. Вот, и ваш журнал, я думаю, ориентирован на европейскую культуру, в которой наука имеет значительный вес.
Ваш Центр в названии ориентирован на людей творческих, я знаю миф о том, что психоанализ поэту может быть противопоказан: музы покинут его.
Это действительно, миф. Если человек творческий, он рано или поздно попадает в ситуацию творческого кризиса, те силы, которые питают креативный процесс, иссякают. В этой ситуации должен кто-то помочь, иначе все может плохо кончиться. Наверняка вы знакомы с тем, что творческий кризис может привести к самоубийству, да и если художник уходит в запой, становится алкоголиком, что же здесь хорошего. Психоанализ помогает найти те новые силы, которые можно вовлечь в творческую орбиту. В случае творческого кризиса продуктивность все равно на нуле, почему бы не заняться собой, не поискать то, что поможет преодолеть кризис.
И потом, никто не принуждает художника, который находится на подъеме, приходить к психоаналитику. Если есть потребность в помощи, если налицо кризисная ситуация, тогда и можно помочь.
Многие критики психоанализа принимают во внимание тот факт, что психоаналитик работает с больным человеком, с невротиком. А закономерности психики психоанализ распространяет на всех, на здоровых — тоже.
Общие закономерности психики едины для всех. Если бы люди не болели, если бы не было ран, каким образом узнали бы о существовании органов? Об их функциях, и о том, как отличить здорового от больного? Поэтому процесс познания идет от болезненного, именно болезненное находится в фокусе внимания.