Выпуск 7 журнала “Популярная психологиЯ” был посвящен творчеству. Для того чтобы поговорить о творчестве, необходимо много диалогов с творческими людьми, то есть с теми, кто профессионально производит искусство. Возникла идея – а что если поговорить о творчестве с человеком, кто искусство покупает и продает? Вашему вниманию интервью с Маратом Гельманом
Интервью с Маратом Гельманом
Марат ГЕЛЬМАН, галерист, коллекционер,
бывший политтехнолог
Марат Александрович, мы будем говорить о творчестве, о художниках. Об особенностях творчества современных художников.
Сразу скажу. Я творчеством не занимаюсь, только – искусством. Механизм искусства пирамидален, и творчество – его основание, а искусство – вершина. Существует такой ложный термин – творческая интеллигенция. Это как покупателепродавец. Но на самом деле есть творец, художник, и тот, кто смотрит – интеллигенция. Противодействие ложному мифу выражается в том, что современный художник противопоставляет себя творческой интеллигенции – то есть ведет себя неинтеллигентно.
Существует великое множество творческих людей в стране – сотни тысяч. Многие хотят реализовать себя в искусстве, не довольствуются домашним альбомом. Давление «я так тоже могу» очень велико. Нет проблем, когда человек «творит» для себя более-менее симпатичные акварели, проблема – когда он решает что это тоже искусство, а не рукоделие.
С Интернетом это творчество получило легитимную площадку, став массовидным искусством. Разница между массовым и массовидным в том, что массовое – для масс (от одного человека – к массам), тогда как массовидное – это искусство, создающееся тысячами. Теперь каждый, кто делает сайт, поневоле творец.
Как работает механизм отсева?
Влияет очень много факторов. Культура предоставляет некий образец из прошлого. Ну, например, – романы Толстого. На образец можно реагировать по-разному. Можно копировать, можно боготворить, можно выстраивать диалог. Творческий человек, выбравший себе образец и принявший решение, в какой сфере он будет реализовываться, проходит систему отбора – например, образовательную (поступил – не поступил, закончил – не закончил), выставками, публикациями и так далее. Из сотен тысяч творческих людей на вершину поднимается человек 30 в каждой области.
Существуют ли критерии, по которым можно оценить работу как произведение искусства?
Таких простых критериев как композиция, цветопередача сейчас нет. Место критериев заняли внутренний и внешний контексты.
Внутренний контекст – это талант, наличие содержания (месседжа), целеустремленность. Внешний – контекст истории искусства, личная судьба, социальный контекст (произведение должно отражать время) и актуальный контекст (соответствует ли произведение художественной проблематике). Последнее требует, видимо, пояснения, которое проще всего дать по аналогии с наукой: вполне возможно, что где-то в глубинке, в изоляции, гениальный ученый изобретет велосипед. Так же и художник, который живет в глубинке, может изобрести такой же велосипед. Он сам дошел до важных истин, он гениален, но его работы неинтересны.
Что заставляет человека заняться творческой деятельностью?
Выбирая путь художника, человек от многого отрекается, – иногда от материального благополучия, семейного счастья. Творческая энергия толкает его зачастую на такие поступки, действия, которые не способствуют выживанию в современном социуме. Он обуреваем идеей, и обладает видением собственным, считает, что он обязан это видение распространить, передать. Всем. Всему миру. Мера таланта – насколько удачно он передает.
<- Гор Чахал «Солнце Правды, Добра и Красоты» 2003 г.
Второй мотив, очень существенный – это преодоление смерти, которое дает занятие творчеством. Писателя нет, но книга осталась. Картины в музеях. Это рациональный мотив.
Третий мотив – амбициозность, эгоцентричность. Я практически не встречал успешного художника, который не был бы амбициозным.
Четвертое – это почти физиологическое нежелание повторяться, непереносимость рутины. Возьмем любое занятие, например, бизнес – сначала получил навыки, а потом их применяешь и совершенствуешь, повторяя действия. Ты воспроизводишь, делаешь то же самое. Творческий человек всякий раз хотел бы сделать что-то новое – это постоянный уход от самого себя.
Вы считаете себя творческим человеком?
В моей жизни был такой период, когда я пытался сделать лучше, чем отец. Он известный драматург, а я – что? Я пытался писать.
У меня не получалось, и я научился ценить, восхищаться талантом других.
Я занимаюсь посредничеством между миром творческих и миром нетворческих людей. Нет такого языка, который связал бы людей этих двух миров. Совершенно разные системы ценностей. Представление бизнесмена о том, что искусство высокостатусно, может разрушиться от первого же контакта с художником, для которого президент и нищий на улице могут быть одинаково ценны.
То есть, вы не обижались, а научились ценить…
А на что обижаться, на природу? Я получил очень важный опыт – умение понимать творческих людей. Говорят: «Что в бизнесе важнее: деньги, имя или идея?» Мой ответ: «То, чего сейчас нет». Конец 80-х, начало 90-х – это было время, когда многие обладали идеями, но не готовы были работать на чужое имя. На чужие деньги. Тогда началась бурная жизнь, творческая жизнь.
Сейчас, по мере развития Интернета, творческой жизни также становится больше – более сотни тысяч живут в Живом журнале. Каждый пишет свой дневник. Креативность стала получать выход не только в искусстве, музыке, рекламе, а вот так, напрямую.
Возникли новые ниши. Например, искусство спора. Кому раньше нужен был спорщик? Теперь это востребовано – талант коммуникации в споре. Интернет дает новые выходы для креативной сущности человека.
В этой более свободной среде появился новый язык. Это привело в профессию журналистов, которые не проходили старую систему отбора. Возник новый сетевой путь в эту профессию. Если есть среда вне тоталитарного пространства, появляются новые языки. Новая поэзия. Образец ведь всегда тоталитарен.
Вы перечислили ряд причин, по которым человек выбирает путь художника. Но это пути избегания. Избегание смерти. Избегание повторений, только бегство. Не влечет ли человека в этот мир какое-нибудь удовольствие? То, к чему стремятся, а не то, чего избегают.
Здесь мы возвращаемся к вопросу разделения искусства и творчества. Творческих людей тысячи: они сочиняют стихи, рисуют, поют песни под гитару – это факт их биографии. А людей искусства единицы. Их стихи, картины, песни – факт истории искусства, портрет истории.
<- Андрей Филиппов «Семь грехов. Вертикаль власти», 2005
Очень хорошо, если человек творит для удовольствия. Для себя. Показывает это своим близким. Но как только он пытается это продвинуть дальше – становится тяжело. Творческий человек в профессии, с мощной индивидуальностью, интуицией… Все это не исключает возможность удовольствия. Но оно не является определяющим фактором такой профессии.
Ты просто никакой другой работой заниматься не можешь.
В начале пути удовольствие важно, но когда художник становится профессионалом, удовольствия становится меньше. Конечно, это не закон, и лучше было бы спросить у них – у художников.
А я менеджер. Я организатор. Моя задача это интерпретация, толкование. Правильное, понятное обществу толкование искусства. Художник не может, да и не станет толковать сам себя. Моя вторая задача – увидеть талант творческого человека, найти этих людей в мутной среде в отсутствии критериев отбора. Найти те тридцать человек, которые попадут в искусство. Творчество ведь может быть и бесталанным.
Талант выражается в результате?
Да. Творческий процесс может быть характеризован, по разным параметрам. Может быть, повышается температура тела, я не знаю. Но этот процесс не означает, что результат тоже ценен.
Можно ли управлять художником? «Это правая часть триптиха…»
И приказать написать левую и центральную части… Это слишком примитивно. Можно ведь управлять по-разному. Взглядом. Нравится – не нравится.
Управлять художником «вертикально» не получается, ни художником, ни сообществом художников. Но если вы спросите, можно ли вообще управлять художником, мой ответ – да. Совсем по-другому. Я погружаю молодого и талантливого художника в те контексты. Я управляю не творческой энергией художника, а всем остальным, всем, что вокруг нее.
Весь мой 15-летний опыт (а мы проводим порядка 12-ти выставок в год) – это очень похоже на роль отца. Можно ли представить, что мой отец мной управляет? Можно, и я, получается, управляемый сын. Что будет, если он потребует от меня что-то неосмысленное, неприемлемое? Я перестану управляться. Точно так же и с художником. Это отношения интереса и выгоды, а не отношения власти.
Вот, например, очень талантливая группа «Синие носы», известная во всем мире. Недавно один из них сломал ногу, и они предприняли попытку сделать искусство, не выходя из кухни. Они сделали 15 работ, и мне понравилась одна. Я говорю, что тему эту надо бы развить. Появляется 7 новых работ. Они восприняли мой «управляющий сигнал» как чужой глаз, себя ведь оценить очень трудно, порой невозможно.
Вы испытываете чувства по отношению к объектам искусства?
Да. Я страстный коллекционер. Я увлекаюсь, и страсть мне помогает. Ты покупаешь, когда это нравится. Только нельзя делать вывод, что искусство для эстетического удовольствия. Или, что искусство чему-нибудь учит. Это две базовые ошибки. Иногда – это интеллектуальное удовольствие, от понимания связности контекстов, от нахождения этих связей.
Когда вы видите связи…
Да. Или когда вы понимаете внутреннюю логику художника. Иногда он делает открытый и комфортный для зрителя жест, а иногда – строит баррикады, через которые пробраться может не каждый. Когда пробираешься, и понимаешь – испытываешь удовольствие.
На выставке «Россия 2» есть работа Александра Бродского. Называется «Живой уголок». Это большая коробка с клетками. Из каждой клетки ушло животное. Осталась какая-то плошка с едой и какашки, изысканно-разные какашки. Художник тебя отвращает. Фе, какашки.
Но это очень красивая метафора. Мы все в примерно одинаковых условиях, но продукт нашей жизни получается совершенно разный.
Это не открытая работа. Современные пути от художника к потребителю, в социум, отличаются изощренностью. Художник может отвратить, даже оскорбить. Это мировая игра с потребителем искусства.
Художник пытается вызвать эмоции…
Но это было так всегда. Только раньше это было проще. Были работы Рубенса, возле которых дамы падали в обморок. Сейчас это трудно себе представить, такого зрителя, который в обморок падает от великолепия, мы сейчас совсем по-другому смотрим.
Существует перед художником задача Двойного Кодирования. В сообщении часть его останавливает тебя, привлекает твое внимание. Другая часть что-то говорит тебе. Сегодня художник моделирует реакцию зрителя.
Имеет ли слово «художник» коннотации – со словом «худо»?
Не знаю, вряд ли. Сейчас в русском языке все чаще применяется английское «арт». Не как человек рисующий, а как человек, делающий искусство.
Вы смотрите работу художника, и можете сказать, какие корни, кто послужил учителем, кто цитирован. Можете ли вы предположить что-нибудь ненормальное, что происходило в душе автора?
Если я слежу за его жизнью, то, наверное, да. Хотя, что такое «нормальное» по отношению к жизни художника?
Тяжелее всего видеть остановку, когда ты видишь, что вот, художник нашел свою нишу. Что он стал воспроизводить сам себя. Хотя после 55-60 лет – это нормально. Остается имя, темы, его ниша растет вширь.
Как художник переживает продажу своего объекта?
По-разному. От цены переживание не очень зависит. Мне запомнился такой случай. Я купил две работы одного живописца из Кишинева. Потом он появился, уже в Москве, и попросил у меня эти две работы для выставки. Потом он исчез. Через 5 лет я его встретил. Я понял, что он не мог расстаться со своими работами и даже пошел на обман, чтобы вернуть их. Это такой модернистский тип реагирования.
Но большинство художников рады, очень рады жить именно за счет продажи своих работ. Это большая удача, это дополнительный интерес, ощущение востребованности. Многим приходится зарабатывать на жизнь другим – у нас галерей и коллекционеров не очень много. Но плохо, когда художник думает о продаже в момент изготовления.
А портрет на заказ?
Это для нас не очень характерно.
А Сафронов?
Сафронов не художник. Коммерческое искусство на заказ – это совсем другие задачи. Это не творчество, это не поиск новых решений, это, скорее, ремесло. Лучшие портреты сейчас получаются у фотохудожников. У искусства постоянно отбирают открытия, которые в нем сделаны. Сейчас вообще жанровость из искусства постепенно исчезает.
Какие самые важные качества работ, которые могут определить успех и долговечность успеха? Что еще нужно для успеха?
Я уже говорил – это вписанность в те четыре контекста. Конечно же, талант художника. И то, что раньше называлось судьбой, а теперь – стратегией. Вся линия жизни художника – это произведение искусства.
Еще для художника очень важен случай. Есть такая легенда: Медичи пригласили двух придворных художников, Леонардо пришел на полчаса раньше. Имени другого история не сохранила, когда он пришел, место было невакантно.
Илья Кабаков, за что он великий, что он сделал нового и что разрушил?
Он сделал формальное открытие, то, что называется «тотальная инсталляция». Из российских художников он первый, кто начал говорить на интернациональном языке. Например, научная конференция. Когда приезжаешь, то ты должен владеть языком этой конференции, чтобы поняли. И должен нести свой, специфический message. Других докладчиков, которые сообщали о нашей стране на интернациональном языке, просто не было. Очень важный фактор его успеха – скорость распространения. Все идеи за много лет, которые не могли быть сразу реализованы, были им записаны в записную книжку. Когда им заинтересовались, он был готов, проекты были накоплены и детально разработаны. Он мог организовать более 8-ми выставок в год, а для любого нормального художника 3-4 – максимум. Был эффект взрыва, и он весь мир покрыл. Но главное – он выработал свой уникальный язык.
Почему вы говорили, что страсть покидает современное искусство?
Не совсем так. Я говорил, что художник все меньше может быть радикальным. После 11 сентября стало трудно быть радикальным художником. Картинка, которую мы видели по ТВ, очень была похожа на киношную. Накал эмоциональный был настолько сильным, и остается таким, что на этом поле художник проигрывает террористу. Художники боятся теперь радикального жеста.
Раньше искусство черпало из жизни, а теперь, вроде бы, жизнь начала черпать из искусства. Универсальные символы разрушения из абстрактных стали уж очень определенными, стали символами горя. Как свастика: и в Индии, и в России это был обычный культурный знак, солнцеворот. После войны этот знак приобрел совсем другие значения.
Может ли быть так, что знаков не останется, все будут использованы, и станут однозначными?
Ну нет, это не так. Всегда можно найти новые. Любой знак живет циклично.
Знаете, есть такой художник и писатель Павел Пепперштейн. У меня в галерее была его выставка, называлась «Бикини». Все работы были в разных техниках: и фарфор, и акварели, и масло. А тема одна – ядерный взрыв. Из этического пространства ядерные грибы переместились в пространство эстетики. И уже нет той боли. Трагическое событие стало теперь лишь знаком эпохи.
Как художественное, элемент искусства, или идея произведения становится общественной практикой, хоть один пример, что в голову придет?
Мы только что об этом говорили. Фильмы-катастрофы и реальные события 11 сентября. Возможность этого ужасает.
Было такое время в конце 80-х, когда на выставку ходили за глотком правды. За тем, что исчезло. Не то, чтобы художник хочет сделать свои произведения звучащими набатом, просто ситуация вокруг такая. «Россия 2» стала таким манифестом свободы. Выставки, похожие по насыщенности и силе, по направленности мы делали и в 93, в 94 году, но они не имели такого резонанса. Отсутствие свободы слова и оппозиции сейчас приводит к тому, что произведения становятся не только художественной ценностью, но и еще чем-то.
Та роль, которая была в поздний застой у театра, в перестройку – у рока, сейчас, как я вижу, принадлежит визуальному искусству. Когда вся страна стремится в прошлое, в замкнутость, изображение может стать манифестом свободы, интернациональности.
Вот, Российский Союз Художников высказался письмом, что «Россию 2» нужно запретить. Они все же не власть, они маргиналы. Раньше с художниками власть боролась при помощи бульдозера. Теперь она их не замечает.
Может, и к лучшему?
Может быть. Власть воспринимает искусство, как концерт после съезда, и как увековечивание в памятниках. Так что «Россия 1» и «Россия 2» – это две разных страны, они мало пересекаются. Для «России 1» важны национальность, гражданство, вероисповедание. Для «России 2» – искусство, личные отношения, дружба. Предлагаю простой психологический тест: (Илоне, ред.) «Девушки – направо, а граждане Российской Федерации – налево». Вы куда пойдете? Если направо, то вы принадлежите «России 2».
Мы знаем многих людей, которые из-за женитьбы поменяли гражданство. Но я не знаю никого, кто из-за изменения гражданства развелся и женился заново. Так что политика пусть будет уделом политиков. «Россией 2» мы старались показать стратегии обособления человека, которому предлагается ложный выбор, например: встроиться в «систему» (что невозможно в силу ее кастовости); бороться с властью (неадекватно, поскольку современная Россия устраивает большинство населения, а любое противодействие этой системе всего лишь сильнее сплотит ее) или уйти («уйти в сторожа» или эмигрировать; но любой уход связан с «потерей себя»).
Если эта власть разрушится, то совершенно не потому, что с ней кто-то борется, а потому, что такой структуре свойственно накопление болезненных ошибок.
То, что власти не нужны люди искусства для коммуникации, для «мягкого управления», это российская тенденция, или мировая?
Нет, не российская, и не мировая. Это соответствует вертикали, во главе которой – один творческий человек. Остальным надо правильно понимать и исполнять команды сверху.
Почему вы не любите художественные работы Церетели, Шилова, Глазунова?
Глазунов не в этом ряду, у меня к нему особое отношение. Про остальных – я расскажу.
О Шилове. Это ремесло, и ничего в этом плохого нет, если оно не пытается выдать себя за искусство. Это совершенно вторично, и не решает никаких задач искусства. При всем совершенстве навыков. Палех – это искусство? Нет, это традиционное народное творчество. Так, по-моему.
Что касается Церетели, то главная проблема в том, что он плохой арт-директор. У него много сотрудников, которые делают эскизы; он их утверждает или нет.
Бывает плохое искусство. Плохое – когда он увеличивает пластику малых размеров в 50 раз, и она становится ужасающей, как на Поклонной Горе.
Плохо, когда он меняет материал. Возьмем Московский Зоопарк, это похоже на Гауди, но тот использовал бетон, а если сделать все из бронзы и мрамора, объекты становится тяжеловесными, неестественными.
Цветные мозаики – самое интересное, что он делал, там привлекает цветопередача. Это все социальный феномен, Лужкову нравится, и поэтому – конкурентов нет.
Глазунов не стоит в этом ряду. Это наивное искусство, отражающее массовое сознание. Пиросмани добр и оптимистичен. У Глазунова – скорее темные уголки массового сознания. В технике есть что-то от коллажа, и лишь это современно.
Помню, как-то раз я видел в ЦДХ выставку Молодых Армянских Художников – полотно в цветных кляксах, маслом, даже с рельефом. Незапомнившаяся подпись. Я вообще не понял. Как вы дешифруете, толкуете такое искусство?
Нет рецепта, я не вижу того, о чем вы говорите. О психологии. Что ты будешь делать с этим непониманием? Можно сказать, что все это хуйня, и уйти. Можно попытаться понять, изучить предысторию, и только это продуктивно.
Я как-то давно был на аукционе Сотбис, и увидел работы Кабакова. Это был для меня шок, я не понимал, почему это искусство. Я изучал, я старался понять. Я не уходил, если уйдешь – это конец разговора с художником. Если ты сделал все, чтобы понять художника, и ты убедился, что это плохо – то ничего страшного, плохого искусства гораздо больше, чем хорошего.
Уровень галереи как раз и определяется уровнем худших работ в ней, это и для выставки верно. Успехи важны. Но важно не допускать того, что тебе неинтересно.
Интервью с Маратом Гельманом, 2005 г.