Павел Гуревич, профессор, психоаналитик, редактор и издатель книг известных психологов. Павел Гуревич при встрече всегда вспоминал о том, как был в советское время редактором одного прогрессивного журнала. Такова его реакция на меня как на журналиста. Сейчас на своей кафедре психологии он издает журнал по психоанализу.
Интервью с профессором, психоаналитиком, редактором и издателем книг известных психологов. Павел Гуревич при встрече всегда вспоминал о том, как был в советское время редактором одного прогрессивного журнала. Такова его реакция на меня как на журналиста. Сейчас на своей кафедре он издает журнал по психоанализу. Интервью датируется 2004 г.
Популярен ли классический Фрейдовский психоанализ сегодня?
О популярности мы можем судить по деятельности ассоциаций (сообществ), огромному спросу на психоаналитическую литературу и по другим культурным феноменам. Роман Пелевина «Числа» посвящен Фрейду. В среде экономически активного населения психоанализ представлен как явление культуры, а не только как психотерапия.
В начале прошлого века мы фактически были третьей страной после Австрии и Германии, где зародился и бурно развивался психоанализ. В советской России в начале 20-х годов был основан один из первых в мире Российский Государственный Психоаналитический Институт под руководством профессора И. Д. Ермакова. В этот же период психоаналитические центры создаются в Ленинграде, Одессе, Ростове, Казани и других городах России, начинается систематическое издание библиотеки психологической и психоаналитической литературы. Россия становится одним из общепризнанных центров развития психоаналитической теории и практики. Политические вожди Ленин, Сталин, Троцкий, Бухарин, Крупская использовали Фрейдистскую терминологию. При развитии тоталитарного государства для психоанализа не оказалось ниши, его распространение прекратилось.
В 1996 г. Восточноевропейский институт психоанализа предпринял попытку возродить это направление. 19 июля 1996 г. вышел Указ Президента РФ «О возрождении философского, клинического и прикладного психоанализа». Министерство образования и Комитет по науке и технике приступили к разработке программы развития психоанализа. Нас набралось человек 20, у кого были собственные работы и интерес в этой области. Тогда же была создана Московская межрегиональная психоаналитическая ассоциация (я избран ее президентом), а позже появилась Федерация психоаналитических обществ.
Но после ухода Ельцина возникла тенденция противодействия. Один из заместителей министра образования заявил: «Пока я на этом посту, психоанализу не быть». Через несколько лет его сняли с работы. Вице-президент Российской академии образования Д. И. Фельдштейн поручил мне сделать доклад на Отделении психологии РАО. Было принято решение просить Министерство ввести психоанализ в стандарты психологического образования. С тех пор ничего не изменилось. Если не считать, разумеется, фактического положения дел. Сейчас в стране масса консультационных пунктов, создаются новые сообщества, издается литература. Но психоанализ не признан даже на психологическом факультете МГУ. Правда, есть надежда, что новый декан факультета А. И. Донцов изменит ситуацию.
Так что вы сами можете судить о популярности психоанализа в стране. Остановить его развитие невозможно. Запреты лишь провоцируют соблазн. Есть интерес среди промышленников, банкиров, творческой интеллигенции. Мы приняли участие в одном заседании Российского Еврейского Конгресса. Там я беседовал с председателем Конгресса, известными банкирами и промышленниками. Интерес к нашей теме был. Задавали много вопросов. Итак, с одной стороны — чиновничья неприязнь, с другой — все развивается, катится. А вы спрашиваете именно о фрейдовском психоанализе?
Мы сейчас работаем над текстом обзорной статьи, в которой Наталья Львовна Нагибина выделила четыре основных направления среди последователей Фрейда. Это Юнг, Адлер, Хорни и Эриксон.
Конечно, их больше.
О предпочтениях. Приглашают читать курс психоаналитика, он заявляет: «Фрейд гений, Хорни невротичка, Юнг — дурак, а Фромм — вообще сумасшедший». Этот анекдот не привлекает, так относиться нельзя. Если я читаю лекции, я стараюсь охватить все. Я избавлен от предпочтений-предвзятостей. Как бы не был велик Юнг, он на плечах Фрейда. Но многое в классическом психоанализе устарело, не только по причине развития новых школ, а потому, что естественные науки шагнули вперед. Концепция Сперри, открытия биологии и нейронауки — все сейчас пытаются привязать к психотерапии. Если взять типологию Юнга, то она, вроде бы, предпочтительней, чем у Аугустинавичюте (соционика, прим. ред.) Определить соционический тип предстоит самостоятельно, а это — недостоверно.
Вопрос вам, вы любите порядок? Даже самый неорганизованный человек ответит, что да, порядок люблю… Понимаете? Юнг строже и достоверней.
Почему вы забыли о Райхе и Лоуне? Биоэнергетические потоки, телесно-ориентированный подход — это модно и в Америке, и у нас. Фромм, Хорни — пошли путем исследования социальных феноменов. Ференци — тоже отличная школа, и выступал он на конгрессах ярче Фрейда. Он шел биологизаторским путем: почему появились мужчины и женщины, почему интимный акт у животных не лицом к лицу…
Ну, у кошачьих — довольно часто лицом к лицу.
Это вы через мою голову возражаете Ференци. Я ему передам. Я не тороплюсь, но передам.;-)
Как быть с однополой любовью? Вы пишете (И. Кон, 1-й выпуск ПП), что у многих видов зверей есть гомосексуальные контакты, но что ими считать?
Я наблюдал из окна поезда стадо бычков, некоторые друг на друга наскакивали, но это было похоже на тренировку, на игру.
Вот именно. Однополая любовь — это скорее человеческий феномен, как и вообще — любовь. Все перверсии описал психиатр Крафт-Эбинг. Под сильным влиянием его книги был и Фрейд, когда искал основной инстинкт. Крафт-Эбинг описывал многие варианты, но все это феномены человеческие. Если бы это было не так — психоанализа бы и не было. По-моему, у животных этого не может быть.
Я со студентами обычно разбираю клинический случай и выстраиваю картину: вот так бы работал Фрейд, а вот так — Хорни. Вот, например — мазохист. Оба они искали бы корни в детстве: ребенок подвергался унижениям и однажды начал ловить кайф в этом. Но далее интерпретации Фрейда и Хорни разошлись бы. Хорни отрицала сексуальность, как движущую силу. Она бы не спросила, женат ли клиент, есть ли у него партнер?
То, что Фрейд был скверным по характеру, отлучал своих ревизионистов, это так. Но это стало причиной развития ряда школ. Если бы Фрейд был более терпим — жили бы все под одной крышей.
Вы говорите, что именно Райх рассматривал человека, как энергетическую систему, а Нагибина пишет о том, что это видел еще Фрейд.
Это можно трактовать и так. Во времена Фрейда самым модным словом было «электричество», примерно таким же модным, как сейчас — «интернет». Действительно, Фрейд мог представлять психические феномены как электрические токи, но принципиальное отличие Райха в том, что и психические, и биологические, и физиологические явления он представлял с точки зрения их энергетической природы. Биоэнергетическая школа популярна в США, имеет хорошо оформленный терапевтический метод.
Как выстроен сеанс психоанализа по Фрейду и по Юнгу, есть ли отличия в процедуре?
У Фрейда пациент лежит на кушетке, зрительного контакта с терапевтом нет, а как у юнгианцев?
Фрейд был медиком, а врачи часто укладывали своих пациентов. Студенты меня спрашивают: «Павел Семенович, почему вы не говорили нам ничего о сеттинге, почему у вас нет кушетки?»
Я работаю лицом к лицу с человеком, это дает мне больше информации. Я могу вызвать механизм проекции и так. Мы работаем с бессознательным. Все последователи Фрейда признают существование бессознательного. Фрейдист пытается вызвать переживания детства, то, что когда-то было с человеком. Юнгианец старается вызвать архетипические, всеобщие переживания, захватывая материал коллективного бессознательного. У Юнга есть феномен индивидуации. В моей собственной жизни не было опыта смерти, но есть архетипическое представление о ней. Смерть индивидуализирует человека, именно Юнг заметил это, привлекая философию экзистенциии. А вас интересует обрядовая часть?
Да. Именно, как процедура. Как реализован сеанс?
Как клиницист, я имею право на свою процедуру. И призываю студентов не сосредоточиваться на процедуре. Содержание важнее. Конечно, расписание, дисциплина важны: вот уже идет 15-я сессия, я выздоравливаю, у меня настрой на выздоровление, это помогает. Но расписание — вторично. У меня каждый новый пациент рождает ощущение обезоруженности, я не могу заранее предположить, что будет дальше, как все пойдет. Если психотерапевт действует через клише — это непрофессионально. Итак, процедура — вторична. Юнгианская процедура может быть воплощена в группе, коллективно. Фрейдист работает индивидуально.
А у Фромма, Адлера были собственные терапевтические методики?
Что касается Адлера — да, у него была своя терапия, есть много описаний того, как он действовал. Он, например, считал, что отношения людей закладываются в детстве, но не на основе Эдипова комплекса, а на основе первого вхождения в социум, первого запомнившегося важного эпизода. Самый ранний эпизод. Вот человек вспоминает, как он в детстве сидел, пил чай, потом ругался с сестрой… Адлер дает характеристики, и довольно точные. Первый социальный выход — отпечаток на всю жизнь. Это интересно, но беднее, чем у Фрейда. Что касается Фромма, то он, на мой взгляд, психотерапией вообще не занимался. Я издал много книг Фромма, но не встретил описаний его клинической работы.
Его философия была новой, революционной. Он оперировал новыми для психологии понятиями: смерть, любовь, ненависть, страсть… Это была революция в психологическом мировоззрении, он применил новую оптику, новый взгляд, тем самым оказывая терапевтическое воздействие. Фромм исследовал чисто человеческие потребности, в отличие от Маслоу.
Получается, что он обогатил язык психологии литературными словами.
Я думаю, что за этими словами для Фромма существовали пласты психики. Пушкин видит Анну Керн и очень хочет ее, но пока не складывается… Он пишет «Чудное мгновенье». Потом, вроде бы, все удается и он делает запись в дневнике: «Вчера, с божьей помощью, …» Так вот, по Фрейду то, что свершилось вчера — это норма. А то, что были написаны стихи — это патология, невротизм, происходит сублимация либидо. У Фромма романтическое чувство законно: любовь-страсть присуща человеку, как и любовь-жалость, любовь-дружба. Не всегда инстинкты двигают нами, иногда — движет страсть, это человеческое.
Сколько стоит психоаналитический час в Москве?
Меня довольно часто укоряют ученики, что я снижаю планку.
У меня был знакомый психоаналитик, Сережа Аграчев, так он летал в Штаты проводить психоанализ, я всегда удивлялся: дорога, проживание… Что ему остается? Психоанализ везде дорог. Я не знаю, как у других, у нас — 1500 рублей. Весной 2003 г. в нашей клинике была цена 2200 руб, и было много пациентов, потом по разным соображениям мы снизили цену. Есть пациенты, которые говорят: «Доктор, я на водку, на наркотики трачу больше. Это смешная цена». Иногда есть обращения — и люди говорят, что дорого. Наш директор считает, что мы должны помогать большему количеству людей.
Как вплетена Фрейдом тема денег в психоаналитическую теорию?
Фрейд был очень жадным и боялся бедности. Он писал, что родился в бедной еврейской семье. Однако, социолог Бергер, который жил с ним в одном доме, говорил, что это была нормальная обеспеченная семья. В текстах Фрейда тема денег развита до навязчивости, она параноидальна.
Я своим студентам предлагаю психоанализ бесплатно. Они говорят, что это неправильно. Они читали Мелани Кляйн и говорят, что даже дети, когда приходят к психоаналитику, должны символически что-то ему принести: камушки, ракушки, то, что имеет для них ценность. Фрейда очень интересовала денежная сторона, но на фоне богатства содержания это лишь оттенок метода, появившийся в теории благодаря личности автора.
Как может психоаналитик интерпретировать инфляцию? Фрейд был защищен от нее сильным долларом, его сеанс в начале 30-х стоил $25, но сейчас на доллар ориентироваться трудно…
Инфляция — это облом. Предельная степень фрустрации. В мире, где господствует идея прибавочной стоимости — это смерти подобно. Пенсионеры не дают прибавочной стоимости — они экономически мертвы. Все, что не дает прибыли — мертво. Человек, интегрированный в культуру накопления капитала, создания прибавочной стоимости, пускает себе пулю в лоб, когда падает курс акций или разоряется предприятие, но есть многие другие ценности. Если принимать другие экзистенциальные ценности, иную культуру — выстрела можно избежать.
Как вы объясните стремление массы проголосовать за жесткую власть, символом которой является большой, энергичный, травмирующий фаллос?
Твердая рука или твердый фаллос?
Твердый фаллос, скорее — это нога.
В прежней формации сексуальность авторитарно подавлялась. Сейчас все дозволено. Адорно писал, что авторитарный тип отца в семье — порождает амбивалентность чувств ребенка. С одной стороны, отец лишает меня наслаждения, с другой стороны, наслаждение можно получать путем нарушения запретов. Итак — верноподданичество и мятежность, фанатизм и бунтарство сосуществуют. В терминах психоанализа я бы обратился к амбивалентности. Все чувства человека двойственны, иначе бы не было ни психологии, ни этого интервью. У животных чувства одновалентны.
А если представить, что для большинства голосовавших власть представлена совершенно иным символом — женской грудью, которой можно кормиться. Может быть, есть активные люди, которые пытаются долбить мир своим фаллосом, высекая разные искры — искры прибавочной стоимости, искры знаний, и есть люди пассивные, которые с удовольствием выбирают грудь матери. Может быть суть в этом?
То, о чем вы сейчас сказали — это терминальная, конечная фраза. Это неплодотворно. На основе теории амбивалентности может быть написана книга. Ваша мысль о разделении людей на группы, активную и пассивную, мне кажется непродуктивной. По моему, каждый несет в себе парадокс амбивалентности, и в этом суть.
Вождь авторитарен, но может инициировать вольницу — давайте все отберем у Ходорковского и поделим.
Все равно — на всех не хватит.
Это вы переходите в плоскость здравого смысла. Политическое движение, предлагающее взять и поделить, привлекает, и масса голосует скорее интуитивно, иррационально, не руководствуясь здравым смыслом. Я сам себя поймал на этом: как то раз я читал краткие биографии кандидатов, увидел, что один из них любит футбол, и проголосовал за него. Я тоже люблю футбол. Как интеллигент, я должен был внимательно прочитать все биографии, но они были в виде неинтересных обыденных анкет. Я тогда сделал иррациональный выбор. Об этом написаны политологические статьи, это явление хорошо изучено.
Какое наиболее частое содержание запросов клиентов?
В моей иерархии на первом месте — психосексуальные проблемы, затем комплекс неполноценности, потом — депрессия.
Психоанализ может помочь при депрессии?
Депрессия — сплин, апатия, есть иные разновидности, помочь, конечно же, можно.
Какое самое частое содержание сновидений ваших клиентов?
Сюжеты бывают разные, содержание образов часто повторяется: погоня, страх, смерть…
Потеря опоры…
Да, потеря опоры тоже. Вот пример из практики: пациентка рассказывает, что она часто видит один и тот же сон: она карабкается на скалу, опора ускользает, и она падает. Через четыре сессии она видит тот же сон, но под ногой на скале появляется уступ, и она может удержаться. Это успех.
Сейчас я не могу похвастать тем, что запоминаю содержание своих снов, я могу утверждать, что я не вижу своих снов. Наверное — у многих так обстоят дела. О чем это может говорить?
Я интуитив по Юнгианской типологии, мне снятся образы. Иные чувствующие типы могут воспроизвести сценарий сна в деталях.
То, что вы не видите сны — типичная российская ситуация. Многие мои клиенты проходят стадию длительной раскачки, не помнят своего прошлого, не помнят своих снов. Ну а причина, возможно, зажато бессознательное. Могут быть и иные причины, да и просто напряженный темп сознательной жизни.
Психоанализ прошагал по стране. Однако вследствие экономического кризиса денег у потенциальных клиентов стало меньше. Мы, может, откатились немного на уровень того самого фрейдовского описания его аудитории: пролетарию психоаналитик не нужен? Все ассоциации и институты не прекратили своей работы. Почему? Потому что психоанализ в нашей стране все-таки роскошь. А те, кто способен за нее платить – будут всегда.
Роджер Уолкотт Сперри
американский нейробиолог, лауреат Нобелевской премии по медицине 1981 года. Изучая человеческий мозг, Сперри установил, что функции левой и правой частей головного мозга различны: левая полусфера управляет речью, аналитическими и логическими функциями, а правая — ориентацией в пространстве и художественным воображением человека