Андрей Максимов человек здоровый и поэтому в политике не участвует. Ведущий, журналист, преподаватель, с глубоким интересом к психологии, которую, оказывается, журналистам преподают в недостаточном объеме. Его книга как разговорить собеседника вышла в 2004 году. Тем не менее, раз выпуск посвящен политике без вопросов о персонах не обошлось. Интервью прошло в кафе Фрейд
Жизнь в жанре интервью, как разговорить собеседника
Андрей Максимов известен не только как ведущий ночных шоу. Он режиссер театра, журналист, долго-долго учился на журфаке МГУ, делится с нами своими мыслями об уме журналиста, о технике интервью и об одиночестве
Вы написали книгу, которая выходит в серии «Практическая психология». Вы журналист и режиссер, так почему психология?
То, что я делаю с артистами, как режиссер, и то, что я преподаю студентам — это все имеет прямое отношение к психологии. Есть феноменальная проблема:
ни в одном театральном или журналистском вузе не изучают психологию. Как можно выучить артиста, режиссера, журналиста без преподавания психологии? Это невероятно! Для того чтобы сыграть Катерину в «Грозе», нужно понять ее психологию. И меня этому никто не учил.
Вообще, ничему из того, за что мне сейчас платят, я не учился в традиционном смысле этого слова. Я не учился ставить спектакли — в Бельгии окончил только полугодичный курс. А то, чему я учился, я не умею.
Я очень долго учил французский язык, но я не понимаю Пьера Ришара, когда он говорит со мной.
Я не учился писать книги для серии «Практическая психология», и очень сомневался: «кто я такой, чтобы поучать». Я уже давно веду спецкурс на журфаке МГУ, и меня студенты все время спрашивают, где это можно прочесть. Вот теперь мне будет, что им ответить.
Значит, ваша книга для студентов, которые хотят научиться брать интервью?
На своих лекциях и в этой книжке я говорю о том, что каждый человек должен научиться брать интервью, получать информацию, будет хорошо, если научится. Интервью — это жанр жизни, а не только профессия журналиста.
Разговариваете вы с сыном о его учебе, или спрашиваете у продавца, свежая ли сметана, или спрашиваете у Президента о его работе — все это делается по одним и тем же законам. И если вы их не знаете, то будет тяжело и сложно. Если вы их знаете и применяете — тогда вам легче. И вы получите ответы именно на ваши вопросы. Для студентов журналистов это, несомненно, важно, у них профессия такая — добывать информацию.
Самая большая беда тех, кто по жизни берет интервью — отсутствие интереса. Вот семь лет назад я хотел позвать Киркорова на передачу, и сказал об этом. Продюсер, мой учитель Анатолий Григорьевич Малкин, спросил: «У тебя есть вопросы к нему?» «Нет, но он очень известный человек». «Как бы ни был известен человек, если у тебя нет к нему вопросов, не зови его, получится плохая программа».
В жизни довольно часто внешние причины заставляют человека и журналиста брать интервью. Это становится тут же видно, на телеэкране, в газете или в журнале. Журналист должен быть любопытным.
Но журналисту не могут быть интересны все люди.
Это не так. Я провел более 1200 эфиров, и я теперь могу позвать Киркорова, и у меня есть к нему куча вопросов, независимо от той розовой кофточки.
Я замечаю, что интерес мой к людям не угасает, а возрастает. Даже, если это один и тот же человек, многие были на «Ночном полете» несколько раз — интерес мой не угасает.
Я ехал с женой на поезде в Грецию, отдыхать. Мне было безумно интересно слушать рассказы проводников, поезд пересекает три границы, и возникает масса историй.
Сейчас психологами предлагается много тренингов и семинаров посвященных мастерству общения. Эти технологии созвучны тому, о чем пишите вы?
Правильно общаться и правильно получать информацию — это разные задачи. Вы можете понравиться своему собеседнику, ему и вам будет комфортно, но это не значит, что вы узнаете от собеседника то, что вам нужно узнать.
В своей книге я ругаю Карнеги. Многие его советы, если вы используете их для практики интервью, будут препятствовать получению информации.
Программа «Ночной полет» выходит в прямом эфире. Вам, наверное, приходится постоянно себя контролировать, чтобы следовать этим правилам?
Не совсем так. Это похоже на обучение вождению. Сначала каждый поворот для вас — событие. Постепенно вы учитесь, и многое становится незаметным
для вас. Автомобиль превращается в удобный вид транспорта, и вы перестаете задевать колесами за бордюры.
Первые интервью особенно трудны, и чтобы расслабиться в эфире, перестать анализировать свое поведение — надо провести 50-100 эфиров. Это я о своем опыте, а я ведь работаю в хорошей компании АТВ, где меня никто не гнобит.
Когда у тебя один из собеседников на нервной почве чуть не ушел с эфира, когда взорвется стекло осветительной арматуры, упадет на тебя какая-нибудь конструкция студии, и ты, пройдя все это, поймешь, что ты выжил — все становится проще.
На мой взгляд, для такого жанра как интервью, важно не только извлечь информацию, но и вызвать эмоции у собеседника, у зрителей, читателей.
Вы правы. Я пишу об этом: эмоции могут помочь получить информацию, и могут этому препятствовать. Мне понятно, как работает Познер, Соловьев, Гордон. Как работает Дуня и Татьяна Никитична Толстая — я не понимаю. Толстая невероятно эмоциональна, и я не понимаю, по какому поводу.
Приходит к ней Владимир Познер, или замечательный артист Белоголовцев. Все, вроде бы, спокойно. А у ведущих — масса эмоций. Мне это непонятно. Я смотрю 10 минут — и не понимаю, что именно вызывает эмоции.
Такое впечатление, что им сказали: надо больше эмоций. Становится скучно.
Я прочел на сайте АТВ о том, что политиков станет меньше на «Ночном пролете». Это почему, политика больше не привлекает зрителей, рейтинг снижается?
Рейтинг меня не интересует. К счастью, я работаю на таком канале, который не зависит от рекламы. То, что есть канал «Культура» — одна из заслуг Ельцина.
У меня есть очень определенное представление о круге людей, для которых я работаю. Я считаю, что сейчас политика их не очень интересует.
Мы иногда приглашаем и политиков, и чиновников, которые принимают решения, влияющие на культурную жизнь. Ну а современные высокие политики, чиновники — они не яркие, не характерные. Чубайс, Черномырдин — были яркие люди в политике. Нынешние политики скучные, они, может быть, и профессионалы, но скучные.
Ну а оппозиционные политики, Лимонов, Хакамада?
Лимонов мне не интересен. Хакамада была на эфире четыре раза. Поскольку номер у вас «политический», я скажу, что, по моему мнению, никакой оппозиции со времен Ивана Грозного в России нет. Россия управляется одним человеком, всегда. Что Царь, что Ленин, что Сталин, Ельцин или Путин. Вокруг него есть театр, выступления, но они ничего не решают. Народ вмешался дважды, в 17-м и в 91-м году. Я сам был в Белом Доме, участвовал в событиях 91-го года. Газету в Белом Доме делал. Я не приводил к власти ни Абрамовича, ни Ходорковского, я делал другое. В результате получилось то, что получилось. В 91 году была уникальная ситуация.
Первый спектакль, который я ставил в Москве — «Борис Годунов».
Я глубоко изучал эту историю, и узнал, что последнюю фразу: «Народ безмолвствует…» Пушкин не писал. Он писал: «Кричите же, да здравствует царь Дмитрий Иоаннович». Публикатор Жуковский написал, что «народ безмолвствует», и определил на многие века роль народа.
В «Театре на Покровке» я недавно поставил пьесу «Последние страницы из дневника женщины», по повести Брюсова. Основная идея в том, что к разуму русского человека обращаться бессмысленно, только — к душе. Можно помогать понимать душой. Что, например, жизнь твоего ребенка гораздо важнее, чем обороноспособность страны.
Я, отец шестилетнего сына, любые взятки дам, потому, что боюсь, что в армии он может погибнуть или стать инвалидом. Надо объяснять, что любовь — это важно, что семья — это важно. И объяснить это можно, только обращаясь к чувствам.
Все мои пьесы про любовь, даже пьеса о Ленине, там к нему является дьявол в роли его возлюбленных женщин, ставит вопрос перед зрителем, умел ли Ленин любить. Есть у меня и пьеса «Сновидения по Фрейду».
А что вас подвигло написать пьесу о Фрейде?
Я ужасную вещь скажу: меня подвигает только Бог.
Задумывая эту пьесу, я, конечно же, обратился к первоисточнику, стал читать работы самого Фрейда. Было трудно, но интересно. Я думаю, что книжки об искусстве интервью не появилось, если бы я не читал Фрейда в свое время.
Книгу «Ремесло общения» я писал долго, и это результат раздумий и наличия свободного времени. Читаешь, делаешь пометочки. Никто надо мной не стоял и не требовал, чтобы я работал над этой книгой, были только вопросы студентов.
Я и беру, и даю интервью. Я много наблюдаю за коллегами, друзьями и не друзьями, и я вижу, как трудно людям получать информацию. Очень мало людей, которые могут заинтересовать собеседника. И много тех, кто идет в ЖЭК, чтобы узнать, когда будет горячая вода, но в результате узнает много чего другого, но не получает ответа на свой вопрос. И потому, что этому никто не учит, я могу начать.
И надеюсь, что книжка вызовет гнев профессиональных людей, и психологи будут спорить со мной, и ругать, что я плохо изучил Берна и неправильно понимаю Фромма.
А что из современных источников, из литературы показалось вам новым?
Особенно повлияла на мои мысли книга американского психолога Роберта Уилсона. Он пишет о теории Леонарда Орра, который предположил, что внутри каждого существуют двое — думающий и доказывающий.
И если думающий подумал, то доказывающий уже это доказал, автоматом. Так возникает правота. Человек подумал, потом доказал свою правоту себе — и поступил так, как подумал. Мне пришла мысль, что «Анна Каренина», «Отелло», вся литература и об этом тоже.
Я прошу студентов, которые ездят на метро, заметить, что они думают, пока идут к метро, те 10-15 минут. И они с удивлением узнают, что думают о мелких и обыденных вещах. Меня в свое время поразил этот феномен. Мы много занимаемся телом, мужчины бреются, женщины красятся. Фитнес и массаж. Мы заботимся о душе, читаем книжки и ходим в театр, в кино. Но никто не занимается организацией своих мыслей. Наш мыслительный процесс никак не организован и замусорен обыденными мыслями.
Но почему же, многие учатся.
О! Если бы наши педагоги учили мыслить… Они в большинстве учат запоминать. Великие люди учат мыслить. Вот у сына моего учительница такая, ему повезло!
Что значит — мыслить?
Мыслить — значит, на основе анализа происходящей действительности и своих знаний самостоятельно делать выводы, суждения. Наша жизнь не предполагает этого. Человек, который ставит вопросы сущностные и самые важные, как правило, живет хуже других. Зачем я живу? Зачем я живу в России? Есть ли Бог?
В чем смысл моей жизни? Для того чтобы мыслить, мало иметь способности, нужно уметь собирать информацию. И я надеюсь, что эта книжка поможет собирать не только практическую, но и важную жизненную информацию.
Андрей, почему вы свою книгу начали с разговора о феномене одиночества?
Я пишу о том, что одиночество может быть благом, и может разрушать человека, в каких ситуациях это бывает. Как я могу говорить про общение и не упомянуть явление одиночества? Это все равно, что говорить о хоккее и ничего не сказать о клюшке.
Я хочу, чтобы меня правильно поняли: одиночество в толпе, одиночество в пустыне, одиночество, когда вы пишете стихи — это все разные состояния. И они могут быть временными и естественными.
Для западного человека одиночество — если вы не связаны с социумом, не встроены в социум. А для русского — если нет рядом понимающих людей. Это два разные одиночества. Например, бомж для запада — одинок. Но спросите у любого московского бомжа, он не чувствует себя одиноким, если у него есть своя компания бомжей. Русский человек должен выстроить вектор своей жизни так, чтобы оказаться в компании подобных себе людей. Это невозможно, если вы не умеете получать и давать информацию, не знаете этих законов. И если вы не будете пытаться это делать, то вы будете одиноки, и будете страдать. Это мое мнение — я против воспевания одиночества, русского культа одинокого интеллигента. И против культа страдания.
В России одинокий и умный — это синонимы. Умный, странный, непонятый, страдающий и одинокий — семантически близкие слова. Совершенно понятно, почему в нашей литературной истории не было «Трех мушкетеров», не было своего Конан Дойля.
Некоторые философы предрекают снижение общения словами в будущем. Мы будем телепатировать, или, что вероятнее, нам будет просто нечего сказать нового друг другу.
Как вы считаете, такое возможно?
Я не Кассандра, я не знаю. На веку моего сына, точно знаю, такого не случится. Телепатия не исключает обработки информации, рассуждений, собственных мыслей.
Вот передо мной стакан, и я пью воду. Но человек с улицы не может знать, теплая вода в нем или холодная. Если же произойдет то, что вы называете более вероятным — то это будет страшный суд и конец человечества. Единственное, чем мы все живем и для чего живем — это познание друг друга. Если все станет всем ясно, хотя бы на уровне этого стакана — это страшный суд.
Андрей, скажите, что вы знаете о своей аудитории?
Я знаю, что она небольшая. И что моя аудитория — это интеллигенты. Думаю, что если кто-то работает для массы, то должен быть тот, кто работает и для интеллигенции. Я это давно решил, работать для тех, кого мало. Я уверен, что интеллигентов немного, потому что думать — это труднее, чем не думать. Те авторы, которые вызывают определенную работу мысли, не могут рассчитывать на большой тираж. В этом нет ничего трагического — это факт.
К людям, которые умеют, любят и хотят мыслить, очень трудно обращаться. Трудно на них влиять. Они любое состояние жизни, даже отдых, хотят наполнить смыслом. Большие рейтинги невозможны, если в эфире я задаю вопрос: «Для чего вы живете?» — большинство зрителей переключат на хоккей или боевик.
Я работаю для тех, кто останется.
По-моему, думают все люди. Нехорошо делить людей на тех, кто думает, и других.
Я никого не делил, и никто никого не делит. Люди выбирают думать или нет. Так складывается. К сожалению, телепередача или книга не создает аудиторию, а только собирает ее. Неинтересных людей нет, а недумающие — есть. И во все века последних было больше, и если бы это было не так, то ни Октябрьской революции, ни фашизма не было бы. Об этом можно прочесть в работе Фрейда «Я и Оно». Там говорится о толпе — совокупности неумеющих думать людей. А вот думающих очень трудно объединить. Естественным путем все интеллигентские союзы и кружки разваливаются.
Может, стоит подумать, почему интеллигентным людям так трудно объединяться?
Чтобы объединиться, нужно знать — для чего.
Оттого, что люди объединяются, жизнь не становится лучше для всех, только для отдельных людей. Вот мы сейчас сидим, и бог знает что говорим. А если бы мы были без руля, взяли бы водочки, и объединились. Наша жизнь моментально бы улучшилась.