Психология дальнего полета, изолированной группы людей в состоянии полной автономии или частичной автономии. Полет на Марс был смоделирован в ИМБП, сам эксперимент начался в 2007 году. А писали о нем в журнале Популярная психология в 2005-м
Интервью с Вадимом Гущиным, д.м.н., научным сотрудником ИМБП
Вадим, когда вы начали заниматься «космической» психологией, что побудило вас, в чем тогда был интерес?
25 лет прошло, тогда была совсем другая жизнь! Только орбитальные полеты. Одна книжка по «космической» психологии, Леонова и Лебедева. Того самого Леонова, который первым вышел в космос. А Лебедев стал впервые писать об этом. Слышать, как люди живьем из космоса разговаривают — это, знаете, как было интересно! Работать с настоящими героями своей страны, пусть даже и опосредованно, это имело для меня огромный смысл! Психологическая поддержка экипажей тогда только зарождалась.
Знаете, откуда пошли первые кассеты Жванецкого? От нас. Космонавты его попросили — записали для них, ну и для нас — тоже.
Это потом, в 90-х все сменилось цинизмом — космонавту нужен апельсин, а кто за этот апельсин заплатит? В 80-е это было если не общение с богами, то что-то очень близкое к этому.
Что первично в «космической антропологии» — тело или душа?
Для нашего Института, конечно, тело. Хотя — началось все с души. Первый космический психолог Федор Дмитриевич Горбов, это наш учитель, — один из всех психологов, кто не побоялся дать гарантии, что Гагарин с ума не сойдет! Что невесомость и гермообъем не повлияют как-нибудь на него. Все спасовали, а Горбов взял на себя всю ответственность!
Потом, конечно, тело стало важнее. Было много чисто медицинских проблем.
«Космическая болезнь движения», например. В первых коротких полетах космонавты не жаловались. По докладам наших космонавтов, у них наблюдалось головокружение и тошнота. Во время длительных полетов оказалось, что атрофируются мышцы. Приземлялись космонавты с такой малой массой сердечной мышцы, которая почти несовместима с жизнью! Вот тогда возникла необходимость тренировок. Потом стали изучать кости —вымывается кальций, и они становятся хрупкими.
(c) Petr Joukov
По мере увеличения продолжительности полетов психология опять стала важной. Вот пример: у одного из космонавтов скончался отец, и стали думать — говорить ему или нет. Если сообщить — вдруг он скажет: «Сажайте» меня, я не хочу больше работать». Если не сказать — неэтично. Вернется и проклянет нас всех. Психологи решили «подготовить» его, сначала сказали, что «тяжело заболел». Потом — «состояние ухудшилось». Потом сообщили, что умер. А он: «Я уже был морально готов к этому».
Вот с этого и началась психологическая поддержка — возникла группа психологического обеспечения полетов.
И проблема первая — а как оказывать помощь вообще? Навязывать — не годится! Человек занят делом, а мы ему: «Давай повеселим тебя, артистов позовем». Очень важно определить, нужна ли помощь и какая. Как-то послали Джанибекову записи Битлз. А он и говорит потом: «Вы зачем мне это прислали? Я вообще не просил и не люблю их — когда я был молодым, никаких Битлз еще не было!» —и дальше еще слова покрепче. Тогда поняли, что до полета хорошо бы знать, что человек любит, глубже изучать его личность.
В длительных полетах стали важны взаимоотношения. Выяснилось, что формальный лидер, командир экипажа не всегда является лидером на самом деле. И тогда вместо него выходит на связь и говорит от лица экипажа бортинженер, человек более опытный, побывавший в космосе.
Представляете — какое унижение и муки душевные, когда ты хочешь и обязан командовать, но не можешь, не получается!
Потом пошли международные полеты, отношения гость-хозяин. Когда надо было «летать» вокруг «гостей» и «мыть за ними посуду» — гости-то обычно посуду не моют. А еще и свою работу нужно делать.
А посуду там что, моют?
Да нет же, это как бы образ, для понимания. Сейчас на МКС ситуация иная — американцы больше не могут просто ругать ее, потому что станция общая, международная — не политкорректно. Сделали ее, во многом, в России, но американцы участвовали деньгами — это, в основном, их станция. А раньше при совместных полетах они могли и наше оборудование, и нашу работу на земле оценивать сверхкритично, свысока, предвзято: «А, у русских — все плохо». Еще одна проблема — космонавт не жалуется. Он супергерой, и его самая важная цель — полететь еще раз. Он может сказать, что спит плохо, что рабочий день его неправильно организован.
То есть впрямую, откровенно, никогда не жалуются.
Именно так. Только социально-приемлемые жалобы, те, которые обычны. А мы должны в них разбираться и понять что на самом деле с ним происходит. Заявить о своих проблемах — это как поражение! А они действительно сильные люди, с высокой самооценкой — иначе и нельзя работать с таким риском и в таких тяжелых условиях. Поэтому организовали приватные сеансы связи, ими охотно стали пользоваться и космонавты, и астронавты. Выговориться, дренировать накопившиеся негативные переживания — очень важно, иначе все это выльется на твоих товарищей по экипажу. Такие беседы никто не вправе записывать.
Человека, который их проводит, мы называем конфидентом. Его космонавт выбирает до полета, как правило, это психолог. Он не имеет права рассказывать, что же такого сказал космонавт, а только может посоветовать какиенибудь решения — ну, например, дать космонавту больше отдыха, или отправить что-то с грузовиком.
Вадим, вы блестяще выступали перед молодыми психологами на открытии конференции «Ломоносов-2005». Правда ли, что в 2016 году мы отправимся в полет на Марс?
О, что вы!.. Уже не 16-й и не 20-й. Я недавно вернулся с международной конференции в США: лунная база, а это промежуточный этап, планируется на 20-25-е годы. Пилотируемый полет на Марс — не раньше 2040 года. Это естественно. Политические желания сменились полным прагматизмом. Во времена Хрущева и Кеннеди еще можно было сказать: «А зато мы делаем ракеты». А сейчас необходима понятная польза для простого человека с улицы. В орбитальных полетах трудно увидеть такую пользу.
А на Луне — может, там есть что-то полезное, чего здесь нет! А вдруг на Марсе есть жизнь какая-нибудь? А на орбите там — подумаешь, кто-то болтается… наши деньги тратит.
Проект полета на Марс действительно амбициозен, и это фундаментальное направление.
А вот восточные страны — Китай, Япония, Корея — они в космос вроде и не стремятся, вроде как отстают…
Почему это не стремятся? Недавно Китай запустил своего первого космонавта и они его по всему миру возили. Они безумно гордятся этим! Он улыбается как Гагарин! Здесь и национальная гордость, и уровень развития экономики и науки Китая. Другое дело — китайская космическая программа не интегрирована ни с русской, ни с американской.
Космос — это одна из немногих позитивных площадок интеграции стран. А сейчас все стремятся обособиться, отделиться друг от друга — центробежные тенденции нарастают.
Нет более важной задачи для людей, чем делать что-то целесообразное совместно. Назовите мне хоть одну область, где русские сотрудничают с американцами?
Военное сотрудничество — это всего лишь прощупывание друг друга, наполненное подозрениями. А здесь — проникновение и человеческой, и технической культуры, языка. Это одно из направлений, если не единственное, где может идти речь об оптимизме применительно к будущему. Дело даже не в том, куда мы летаем, а в том, что сотрудничаем.
Когда начнется новый эксперимент в ИМБП, имитирующий условия пребывания экипажа в космическом корабле при полете на Марс?
Мы надеемся, что в 2007 году. Это будут два международных экипажа. Основной будет находиться в гермообъеме, а дублирующий — участвовать в поддержке.
Недавно в Европе был поставлен похожий эксперимент, и дублеры оказались самой лучшей группой поддержки. Теми самыми конфидентами.
Какие факторы важно учесть при отборе участников?
Наши зарубежные коллеги очень настаивают на участии дам. И не принимают в расчет, что нормы потребления даже воды — больше, приватности дамам тоже нужно больше.
Особые требования, более высокие потребности всегда вызывают эмоциональную напряженность в коллективе.
Различия не сплачивают?
Ни на Земле, ни в Космосе. У нас, слава богу, планета большая, есть где разделиться католикам и православным, например. На космическом корабле такой возможности нет.
Люди по происхождению, по образованию, по характеру все разные, и представьте — еще половые отличия мы добавляем. Чем больше различий — тем меньше равенства, и тем вероятнее конфликты, особенно в автономном режиме. Автономность в полете на Марс — это самая важная особенность!
В марсианской экспедиции обязательно должен быть биолог, врач, пилот. Без врача могут летать только на орбите — заболевшего можно спустить на Землю. А в условиях автономных, с высадкой на планету — без врача это просто самоубийство!
Практика нынешней космической деятельности протекает при нелимитированных ресурсах. «Мне продукт этот не нравится, я его не ем, и прошу, чтобы с Земли мне прислали то, что я люблю». Сломалось оборудование — с Земли отправляют запчасти. В полете на Марс — все ресурсы строго ограничены.
Сейчас космонавты как пуповиной к Земле привязаны, и когда полетят к Марсу — мы с Земли по старой памяти будем пытаться управлять полетом. А информация по мере удаления корабля от Земли будет доходить со все большей задержкой.
А в модельном эксперименте вы будете эту задержку создавать?
Да, конечно. С помощью компьютера. Кстати, недавние эксперименты американцев показали, что отсутствие информации порою воспринимается лучше, чем если происходит задержка ее поступления. Слаженность команды улучшается.
А как вообще сажают корабль, если нет атмосферы?
На Марсе, возможно, есть атмосфера. Так или иначе, те марсоходы, которые там приземлялись, были посажены с парашютом. Специальные парашюты. Демпфирование удара при неуправляемой посадке. Вообще, отработка посадки человека на другую планету — вновь возникшая проблема.
Мы уже дошли до того, что не верим в то, что была высадка на Луну. Почему? Технология, которая была использована экипажем Армстронга, не воспроизводима. Тот полет производился по политическим мотивам.
Информация есть, но она не очень-то устраивает современников. Если вы почитаете отчеты, вы поймете, что американцы считают чудом, что они вообще вернулись — такое количество технических ошибок и просчетов, что использовать все это, как позитивный опыт, просто нельзя.
Все совпало.
Да, Бог помог. Тот опыт воспроизвести нереально. Все заново. Одно дело — построить мощные ракеты, чтобы долететь, а другое — сделать их настолько надежными, чтобы вернуться.
А психологические проблемы? По одному из сценариев, при высадке кто-то остается на орбите и обеспечивает возвращение. А те, кто высадился — это герои. Армстронга все знают, а те, кто его ждал на орбите Луны — неизвестны. Представьте, что может произойти, если человек два года летит и знает, что «слава» достанется не ему? «А почему он должен спускаться. Почему — не я? А почему их там не оставить и не улететь?» — в условиях изоляции восприятие сильно меняется, и предсказать направленность изменения трудно. То, что было неважным —вдруг становится очень существенным. Одна из проблем — в том, что мы еще на Земле разделяем экипаж на тех, кто потом будет известен всем, потому что по Марсу ходил, и тех, кто обеспечивает жизнь и остается на орбите.
Другая психологическая проблема — спад мотивации после достижения цели. Представляете, у вас есть цель —долететь на Марс. Это — фактическая кульминация, цель всей жизни. Вот, вы долетели — цель достигнута. И вас ожидает колоссальный спад мотивации, жизненной активности.
Почему — спад? Классно! Теперь — домой!
Классно, Женя — это эйфория. У всех, кто достиг цели — обычен психологический кризис, ощущение опустошенности, а ведь надо еще вернуться! В условиях, когда нет организации, которая ставит цели (экипаж-то автономный), переживания могут оказывать чрезвычайно сильные эффекты.
Плыть до Америки Колумбу было легко: команда была дисциплинирована наличием цели. А вот когда поплыли обратно, тут такое началось! Пьянство, разгильдяйство, а что — все уже, как-нибудь доплывем! Тот опыт плаваний Колумба, Америго Веспуччи — вновь актуален. Нансен, Амундсен рассчитывали только на себя, и подвиг нужно было в подобных обстоятельствах совершать каждый день.
Конечно, мы рассчитываем на безупречный отбор. Но человек-то меняется. В условиях полета такие изменения неизбежны. Экипаж — это не просто шесть хороших парней, это единый организм.
Будут ли встречать «марсиан» так, как встречали Гагарина?
Тех, кто выйдет из нашей гермокамеры — нет. Тех, кто вернется с Марса, будут встречать лучше, чем Гагарина. Все, кто помнил Гагарина, уже к тому времени умрут. У наших детей будут свои гагарины, я на это рассчитываю, и это будет для них исключительно важно. Для меня это было бы настоящим счастьем. Тут никакие слова чувств не выразят.
Этой весной (2005 г.) мы побывали в МГУ на конференции «Ломоносов-2005», секция психологии. Это научная конференция, где читают свои доклады молодые психологи, студенты, аспиранты, выступают маститые ученые.
Особенно сильное впечатление на меня как наблюдателя оказало выступление Вадима Гущина. Очень эмоционально и привлекательно звучали слова о космических полетах, об экспериментах на Земле, о мо-дельных изолированных коллективах. Поэтому мы сделали интервью с Вадимом Гущиным.
Космос, привлекавший такое горячее внимание в 60-е годы, постепенно стал обыденностью. То огромное воздействие на землян, которое оказал полет Гагарина, выход в открытый Космос Леонова, американский десант на Луне, закончилось. Сгорела и затонула станция Мир. Кто-то летает на МКС, но кто и как долго — знают только специалисты.
Мы не хотим никуда лететь — и здесь дел очень много. Представляется исключительно трудным “раскрутить” в прессе идеи новых космических программ.
Однако есть горячие головы, для которых станция на Луне и полет на Марс — уже почти решенная реальность следующих десятилетий.