Интервью Александра Орлова посвящено созданию нового вуза, триалогическому консультированию, метапсихологии Менегетти. Александр Орлов планирует в своем институте ИПП ГУ-ВШЭ внедрить практику психотерапии для студентов
Александр Орлов, директор Института практической психологии Государственного Университета Высшая Школа Экономики, доктор психологических наук, профессор кафедры психологии личности.
ТРИАЛОГИ О ПСИХОЛОГИИ
Расскажите, как создавался ваш Институт.
Механика и сценарий весьма просты. ГУ-ВШЭ — гуманитарный вуз, который предлагает психологическое образование. Оставаясь лишь вузом, университет не может привлечь ту группу учащихся, которая уже имеет иное образование и которая старше, чем выпускники школ. А ведь эта группа учащихся — платежеспособная, и у нее существует реальный запрос на получение психологического образования. Вот такая логика обоймы: в ГУ-ВШЭ есть факультет психологии, психологический научный журнал, совет по защитам; должен быть и Институт, который дает второе высшее и дополнительное психологическое образование.
Есть запрос — нужно ответить.
Да — рыночная логика.
Это рыночная логика прошлого века. Сейчас модно формировать спрос и давать новый продукт.
Так. Вопрос смещается в другую область — что может предложить Вышка, ее отличия. Бренд «Высшая Школа Экономики» создавался не один год, он сложился к настоящему моменту и живет. Сформировалось представление о вузе особом, экономическом. Мощная инфраструктура, партнеры на Западе и в России, высокие образовательные стандарты. Нашему Институту практической психологии всего год, он вмонтирован в бренд Вышки. Наши потенциальные слушатели ориентируются не на учебные планы, не на преподавательский состав, а на этот общий бренд. Почему они выбрали не Университет Нестеровой, не Институт Спиркиной, даже не Академию практической психологии при МГУ? Только потому, что существует бренд ВШЭ. И ценовые параметры, и само качество образования существенного влияния на выбор не оказывают — эти критерии для лидеров рынка одинаковы.
С этим можно поспорить. Специализация институтов воплощается в их выпускниках. Если у Нестеровой готовят психологов для служб предприятий, для школ, то у Спиркиной основная цель — подготовка клинических психологов и психотерапевтов. В МГУ готовят ученых. Отличия именно в этом. Может быть, экономическая направленность ВШЭ все же влияет?
Конечно, только нельзя сказать, что эта направленность вуза клеймит наших выпускников, загоняет их в своего рода экономическую резервацию. Да, акцент делается на организационную психологию, на психологические аспекты менеджмента. Но образование, которое мы даем, — это практическая психология в широком смысле. Круг преподавателей в Москве весьма ограничен, практически все институты, подобные нашему, черпают из одного «котла» — это штучные преподаватели, которые читают в разных вузах, и картина стушевывается, выравнивается, если посмотреть отстраненно. Вот я, например, преподавал и у Спиркиной, и в АПП при МГУ, теперь работаю здесь.
Какие школы, направления будут приоритетными в построении курсов?
Это сложный вопрос — психологическая практика очень эклектична. Психолог-практик всегда набирает некоторый инструментарий, который работает и приносит эффект, который моден, который имеет спрос. На мой взгляд, курсы такие должны быть широкими, охватить все школы и подходы. Те персоналии, которые вошли в педагогический состав, определяют эти приоритеты. Не предполагается никакой особой активности от факультета психологии
ГУ-ВШЭ, со стороны нашего Института в направлении лоббирования «школьных интересов» какого-либо психологического направления. То есть, мы идем от людей, от преподавательского состава.
(c) Petr Joukov
Ладно, лоббирования нет. Может, есть табу? То есть, вы можете сказать, чего у вас не будет.
Наши преподаватели «остепенены», это условие по умолчанию. Могут быть исключения для тренеров — многие из них идут другим, неакадемическим путем. В наших образовательных программах нет направлений, которые слабо «академизированы», например, НЛП. Вряд ли будет психоанализ, поскольку уже есть вузы, в которых преподают это направление — зачем участвовать в том, что уже сделали другие.
Вы создали свою школьную теорию триалогического консультирования. Кто третий?
Если говорить по-простому, мой собственный опыт свидетельствует о том, что клиент к психологу никогда не приходит один. Он как бы приходит с тем человеком, с которым связано большинство его психологических проблем. Это акцентированное, доктринальное, но это мое видение. Третий — это особенно значимый человек, который оказывает такое влияние на моего клиента, что он становится тем, кто он есть, становится клиентом. В моей теории я называю это-го третьего субвизором, тем, кто «смотрит снизу». Он является антиподом терапевтической фигуры, это оппонент терапевта. Чаще всего, это один из родителей. Мы попадаем, как вы догадываетесь, в очень древнюю психоаналитическую колею, но мы иначе видим и называем эту фигуру.
Есть третий и со стороны терапевта, это супервизор, «смотрящий сверху». Это может быть и учитель, это тоже конкретное лицо, с которым у терапевта есть особые отношения, это он через психотерапевта транслирует психотерапевтическую доктрину. В процесс терапии включаются именно эти два персонажа — субвизор и супервизор. Именно они — «кукловоды». А встречающиеся люди в этом смысле производны. С точки зрения здравого смысла, это странно, но опыт консультирования и психотерапии подтверждает мою теорию. Эти два персонажа —субвизор и супервизор — всегда существуют как физические лица, они есть в реальности, как у клиента, так и у психотерапевта.
Диалектика — метафизика. Фрейд метафизичен вначале своего пути и диалектичен ближе к старости. Менегетти более метафизичен. Опять же диалог, триалог…
В любой теории, и в моей тоже, вы встретите проявления и диалектики, и метафизики. В практической деятельности терапевта — тоже. Я не соглашусь с тем, что у Фрейда вначале была метафизика. Оппозиция сознания и бессознательного — в основе, и это диалектично. Я не считаю, что вначале только одна метафизическая идея. А вот последующий переход к теории драйвов, влечений, которыми Фрейд «заселил» бессознательное, — это уже в чистом виде метафизический акт. В деятельности психолога и психотерапевта нет никаких разграничений, нет этапов метафизического и диалектического, все присутствует в этой многогранной деятельности вместе. И курица, и яйцо существуют вместе, и довольно странно искать, что было вначале.
Считаете ли вы себя последователем Антонио Менегетти? В какой степени он оказал на вас влияние?
Как психотерапевт, я представляю собой довольно редкий «коктейль». В моем внутреннем составе одновременно присутствуют Роджерс и Менегетти. Для академически образованного человека это кажется невозможным, и я на самом деле не встречал никого, кто в этом отношении был бы на меня похож. Но мне это свойственно. Созвучно и непротиворечиво внутренне.
Есть томатный сок, и есть водка. Это совершенно разные субстанции, и по происхождению, и по действию. Тем не менее, некоторые любят «Кровавую Мэри».
А что в таком случае водка, и что — томатный сок?
(Смеется). По моему ощущению, градус Менегетти выше, по жесткости, по конфронтации и напряженности отношений с клиентом, но эта аналогия, скорее — наша словесная игра.
Менегетти «прессует» своего клиента?
Роджерианство не содержит жестких, аналитических интерпретаций. Это терапия «новой волны». Конечно, любая интерпретационная терапия (а онтотерапия именно такова) более жесткая.
Менегетти был врачом?
Его судьба очень своеобразна. Она повторяет судьбу Юнга и Роджерса, но в гораздо более гротескном варианте. Юнг и Роджерс хотели быть священниками. Менегетти стал им, получил замечательное образование и ученую степень в области теологии. Потом он увлекся психотерапией, вышел из лона церкви, расстался с ней. Стал автором своей психотерапевтической теории и практики. Такое путешествие в теологию и обратно.
Что же несовместимого в деятельности священника и психотерапевта?
Помимо формальных отличий, есть принципиальные вещи. Психологи занимаются людьми. Священники изначально существуют для другого, они спасают человеческие души. Хоть наша клиентура и пересекается. Часто на прием приходят люди, которые имели или имеют духовника. Если же говорить об этом несовпадении в судьбе Менегетти, то я не смогу ответить, наверное, было в этом что-то личное или нет. У меня нет свидетельств, почему это произошло. Может быть, и католическая церковь этому способствовала. Насколько я знаю, были у Менегетти работы, в которых он давал психологическую трактовку канонических текстов. Это ересь, конфликт. Я предполагаю, что тогда он и отказался от канона.
Что особенно привлекает вас в его теории?
Это трудный вопрос. Мой личный, интуитивный мотив силен, наверное. Когда-то я выбрал Московский университет и учился психологии. Были замечательные профессора. Все известнейшие представители московской психологической школы читали нам свои курсы лекций. В какой-то момент мне попадают в руки тексты Гурджиева и Успенского. И я понимаю внутренне, что эти тексты более психологичны для меня, чем те академические труды, на которых я воспитывался. Все академические тексты тускнеют, теряют привлекательность для меня.
Много страниц пролистываем, и встречу с Роджерсом — тоже, и переносимся в начало 90-х годов. Менегетти появляется для меня как человек, который приехал в Москву для общения с психологическим истеблишментом. Руководитель Психологического Института — Алексей Михайлович Матюшкин — с ним общался. Ездил в Италию. Он рассказал мне многое. Потом мне посчастливилось быть на семинаре Менегетти в Москве.
В первый час личного контакта мне удалось прочувствовать действо и участвовать в некоторых практических процедурах. Потом я опять читал его тексты. Я понял, что этот человек пишет о том, что я считаю наиболее важным и главным для психологии и для самого себя.
Я пытаюсь быть понятным, но не уверен, что вы меня вполне понимаете.
Для меня стало ясно, что Менегетти — это Гурджиев сегодня.
На уровне интуиции и веры я убежден, что за такой психологией будущее. Можно, конечно, всю жизнь посвятить психологии продаж и жить на проценты от сделок. Это востребовано и оплачиваемо. Мой выбор субъективен. Но каким еще может быть выбор?
Долго существовать в обойме Менегетти я не смог — у меня были изменения в личной жизни, появилась новая семья, родились дети. Возможности продолжать у него учиться не было. Я понял, что финансовый аспект я не потяну. Я сделал шаг назад. У меня нет переписки, контакта с ним, осталась только любовь. И понимание.
Говорят, что он переехал в Россию, живет под Питером, в особняке, это так?
Не знаю, были у него апартаменты и в Москве. Наверное, и сейчас есть.
Он говорит по-русски?
Он образованный человек, знает мертвые языки, знает и французский, и английский, последний не любит. Говорит по-итальянски, я его слушал через переводчика. Это было очень интересно — я помню, что начал понимать его речь, минуя перевод. С Роджерсом было иначе, там был замечательный английский, который тогда, в 1986 году, после трехлетней работы в Южном Йемене был у меня гораздо лучше, чем сейчас. А вот итальянский я совсем не знаю. Однако, долго слушая Менегетти, я вдруг почувствовал, что пониманию его, минуя язык.
Срочно учу итальянский для интервью с ним.
Я не знаю, сколько он попросит за интервью…
Мы договоримся бесплатно.
Вы давно практикуете, у вас свой психологический центр «Триалог». Вы видите какие-нибудь изменения в запросах клиентов, со временем?
Я могу сделать предположение о возросшей популярности заочного консультирования, но я не уверен, тенденция ли это, или это эффект, наведенный СМИ. Многие журналы пользуются услугами психологов для «переписки» с читателями. СМИ транслируют, навязывают запросы. Я получаю их от журналистов «COSMOPOLTAN», «MAXIM». Я тут на днях получил запрос от автомобильного журнала «Форсаж». «Боже мой, — подумал я, — зачем им консультация психолога?». Но оказалось, что и у них запрос был вполне содержательный.
Мне все больше приходится заниматься интернетконсультированием — там своя специфика общения. Может быть, причиной тому стало омолаживание аудитории, и я имею контакт с тем самым поколением Next. Запрос становится более жестким, прагматичным, более вульгар-ным. Последний запрос, который висит в моем почтовом ящике — без всяких предисловий, без «здравствуйте, уважаемый…»: «Как удержать парня надолго?» Жестко, манипулятивно, без внутренних «тараканов». Без элитарности. Легче работать с тонким, образованным, сложным клиентом. С таким запросом — трудно.
Но это не значит, что та девушка необразованна.
Не значит. Просто это другое образование. Но дело не в образовании, а в самом первичном запросе. Менегетти точно и по-своему лапидарно пишет: «Клиент — это воплощенная ошибка». Первичный запрос всегда неточен. Тем труднее в этих условиях психологу справиться с дефицитом информации, интеллекта, языка и с жесткостью раз и навсегда поставленной цели. Консультант, который ловится на первичный запрос, так и остается в его рамках, становится, в лучшем случае, просто советчиком. К сожалению, большая часть клиентов ориентирована не на сложную внутреннюю работу с собой, а на быстрый внешний эффект.
Каким вы видите человека будущего? Вы задумывались когда-нибудь над этим вопросом?
Специально не задумывался, но попробую ответить. В пределах ближайшей сотни лет, как мне кажется, сохранится разделение людей на массу и элиту. Но если раньше на первом плане стояли люди элиты, то теперь массовый человек становится более выпуклым. Он присутствует на рынке, в сфере производства, в СМИ, он занимает свое
достойное место, настроен прагматически, настроен на быстрые решения, простые связи, простые драйвы и движения. Элита сворачивается и обособляется, коагулирует. Сюжет развивается, как вечный сюжет отношения массового человека и человека элиты. Но как будет развиваться эта вечная конфронтация — мне не ясно. Даже если мы разнесем эти две группы в пространстве, изолируем их, все опять повторится.
Где для психолога больше интереса, возможностей — на службе у государства или в частной практике?
Это зависит от того, в какое время мы живем. В 80-е годы было трудно помыслить себе психолога не на службе у государства. Потом был период оттока, исхода психологов из «государственного тела». Сейчас маятник качнулся обратно. Разумное использование этих форм бытования, или, что более характерно для России, выживания психологов — вот верный вариант решения этого вопроса.
Кто ваши студенты? Кем могут стать ваши выпускники? Где они будут работать?
Второе высшее, это не наукоориентированное, как было раньше, образование, здесь перспективы для приложения своих сил более чем широки. Характер подготовки узкий, прагматичны и приземлены намерения наших абитуриентов. Они уравнены по тому, что имеют высшее образование. По всем остальным критериям — это люди очень разные.
Кто-то имеет свое дело и хочет набрать новый персонал, раскрутиться. Это один вариант. Или это жена нового русского, которая послушно ходит на занятия, пишет конспекты. Будет ли она психологом? Нет, не будет. Она повысит свой образовательный уровень. Освоит новый язык. Это другой, тоже крайний вариант.
Тот, кто реально хочет заниматься психологией как профессией, как делом, то есть — консультированием и психотерапией — наиболее обделены возможным обра-
зовательным предложением. Традиционные формы обучения не позволяют перейти выпускникам к практике.
Возникновение центра психологического консультирования «Триалог» было обусловлено именно этим.
Я преподавал в Академии практической психологии в МГУ. На излете курса я был окружен группой слушателей, которые сказали: «Мы хотим работать психологами, но мы не знаем, как. Мы не уверены, мы боимся». Они нашли средства, помещение, и «Триалог» возник, именно как форма практики для слушателей АПП и студентов-выпускников факультета психологии МГУ. Интернатура в «Триа-логе» — это изучение нюансов деятельности психологаконсультанта, это работа с клиентами, определенное количество часов супервизии и личной психотерапии. Все это необходимо. Это надо делать, подобно тому, как нужно надевать помочи на ребенка, который учится ходить. Не бросать их в омут стихийной психологической практики, чтобы кто-то выплыл, кто-то утонул, а кто-то вернулся к той деятельности, которая не интересна, но привычна.
Сейчас моя забота — уговорить всех, и самого себя, организовать психотерапию не просто как обучение, но как практику при Институте практической психологии, чтобы наши слушатели получали практический опыт и консультирования, и клиентствования. Я знаю, что в Институте психоанализа и практической психологии уже давно так делают. И это абсолютно правильно. Психолог-консультант, психотерапевт, рождается, вобрав три вида опыта — опыт клиентствования, опыт консультирования (практической работы с людьми) и опыт супервизии (наблюдения за профессиональной работой коллег).
Да, если это произойдет на последнем годе обучения, то станет просто бесценным, поможет интегрироваться в профессию.
Тут для меня нет однозначного понимания, в начале это нужно, или в конце. Вполне возможно — в начале. Я все больше склоняюсь к тому, что организации, подобные АПП при МГУ, ИПП при ГУ-ВШЭ должны встречать своих слушателей следующим предложением — развернутым и персонифицированным рядом психотерапий, представители которых устраивают как демонстрационные сессии, так и предлагают личную психотерапию. Вот тогда слушатель может определиться и понять, что ему созвучно. Тогда во многом бессмысленное обучение, которое на них сваливается в виде лекционных курсов и упорядочивается только в их пухлых тетрадках, будет упорядочиваться в их головах — с точки зрения, нужно им это для их будущей практики или нет.
Это более честный, обдуманный путь. Хотя любой, кто до сотни может считать, скажет, что вуз от такой организации только потеряет, что реальные деньги получаются только от традиционного образования, что организация консультирования и терапии — только головная боль.
Важно также, чтобы эти площадки практической деятельности в психологических вузах были ориентированы вовне, к людям, к клиентуре, не только к слушателям. За такими проектами будущее.
Пока, к сожалению, все образовательные учреждения стремятся получить деньги от слушателей, и очень немногие — осуществить создание таких площадок, которые давали бы рабочие места тем слушателям, которые отучились и желают работать.
Является ли медицинское образование обязательным для психотерапевта?
Это вопрос столкновения профессиональных групп. Есть Приказ Минздрава, который, если я не ошибаюсь, запрещает любую психотерапию, если она не подкрепляется медицинским образованием специалиста и не проводится при медицинском учреждении. На Западе это нонсенс, там люди без медицинского образования являются известнейшими психотерапевтами. Примечательно, что сам Фрейд — основатель современной психотерапии, не хотел, чтобы психоанализ стал частью медицины. По-моему, психотерапия — это особая, немедицинская область деятельности.
Пущено в оборот название «вневрачебная психотерапия», эдакий словесный кентавр, очень непривлекательный.
Для меня, для моей работы достаточно слова «консультирование», от слова «психологическое» тоже можно уйти. Для популяризации нужна максимальная простота и привлекательность слова. У меня есть визитка одного онтотерапевта из Бразилии, последователя Менегетти, в которой так и написано: «консультант по личным вопросам».
2005 г.