Предыдущая статья, конечно же, очень резкая и подлежит критике. Попытка навязать Игорю Семеновичу Кону тему политической сексуальности – провалилась, поскольку Игорь Семенович психоанализ критикует. Ему все равно, с кем и как спят политики. Главное – чтобы честные были и профессиональные
Интервью с Игорем Коном, доктором философских наук,
профессором, академиком РАО. Читайте также интервью о сексологии в №1 ПП>>
Игорь Семенович, кто из политических деятелей на сегодняшний момент достоин эпитета «привлекательный», «симпатичный»?
Никто из современных политических деятелей у меня человеческого интереса не вызывает. А об их привлекательности лучше спрашивать женщин. Голосовать за политика и спать с ним — вещи совершенно разные, и критерии у людей разные.
Я говорю не только о сексуальности, а о привлекательности вообще.
Вот Ирина Хакамада — привлекательная женщина, и умная к тому же. Из мужчин — Жириновский. Как политик, у меня он симпатий не вызывает, но харизма есть, и он артист, эмоции разные проявляет. Большая часть современных политиков наглухо застегнутые, им создают имидж другие люди…
Который не соответствует их сущности?
Да не знаю ничего я об их сущности. В цивилизованном обществе публичность и социальная жизнь дифференцированы, хоть американцы и устраивали Клинтону скандалы, а французы только пожимали плечами по поводу внебрачных связей Миттерана, их это не интересовало.
Меня не интересует их человеческая сущность. Не интересует их сексуальная привлекательность. Интересует — он честный или нет, компетентный или нет. А в какую баню или бордель он ходит — мне все равно, тут единственный вопрос — на свои деньги или на чужие. Если на бандитские или на спонсорские — мне понятно тогда, что он зависим. Публичность личной жизни — это на сегодня удел шоу-бизнеса, скандалы — их способ существования, здесь они сильно потеснили политиков.
Может ли власть быть сексуальной? Психолог Адлер, ревизионер фрейдизма, принял за аксиому инстинкт власти, стремление к власти вместо либидо — можно ли примирить или связать эти два описания, две гипотезы?
Психоанализ маргинален, он за пределами современной сексологии. На сегодняшний день не существует монистической теории, объясняющей поведение человека. То, что взял за основу Адлер, для Фрейда — сублимация, проявление сексуального инстинкта. В любом неврозе можно найти неудовлетворенную сексуальность, в обществе, где сексуальность была табуирована, это многое объясняло. Но наша мотивация многомерна и многовершинна. Возьмем человека с улицы.
Для одного власть и деньги — средство добиться сексуального успеха, чтобы обладать многими женщинами. Для другого же власть — самоцель, а сексуальный успех — прежде всего средство заставить завидовать себе других мужчин — смотрите, какой я крутой.
Третий, вообще, любит одну женщину, и у него с ней, когда получается, когда — нет, и это для него важнее мнения толпы. Четвертый — трудоголик. Он получает удовольствие от работы, от того, что перед ним открывается новая вселенная, будь то бизнес или наука. Сексуальность, как и любовь, для него сравнительно второстепенны. Так что ни у мужчин, ни у женщин нет одинаковой иерархии мотивов.
У Фрейда либидо — не только сексуальное влечение, это всеобщий универсальный мотиватор, но это положение эмпирически недоказуемо. Власть и деньги, а деньги — это та же власть, компенсируют практически любые недостатки личности, но только в глазах наблюдателя. Привлекательность политика — следствие вашей с ним идентификации, вы идентифицируетесь с властным образом политика, вам приятно воображать себя таким, как он. Это внутренний, иллюзорный процесс. При этом идентификация происходит не с личностью политика, а с его имиджем. Одних этот властный, могущественный имидж привлекает, а других, тех, кто самостоятелен — отталкивает.
Чем обусловлен годичной давности выплеск информации Госдумой: Райков тогда выдвинул идею возрождения статьи за гомосексуализм?
Я писал об этом и могу ответить профессионально. Ничего сексуального за этим не стояло, просто предстояли выборы. У народников не было собственной программы, поэтому они использовали одну из популярных народных фобий, получили поддержку церкви и… блестяще провалились. На этом лозунге можно было привлечь голоса некоторых пенсионеров, но всерьез возвращать 121 статью — немыслимо, совершенно очевидно, если принять такой закон, то можно убираться из Европы полностью. Интересно, как проходило голосование. За возвращение статьи проголосовали коммунисты, еще несколько от Родины и от Единой России, всего — 58 голосов. Против проголосовали 38 депутатов.
Воздержался 1. Так что этот закон провалили молча. Можно, конечно, интерпретировать так, что депутаты сочли несерьезным участие в этой процедуре, но это, скорее, не так. Они либо боялись голосовать против, чтобы их не приняли за геев, либо не хотели портить свой имидж в глазах европейцев, чтобы не стыдно было показаться в Европе. Так что отношение депутатов к этому законопроекту прекрасно характеризует их морально-политический облик. А об их сексуальности, будь то ее сила или направленность, это никакой информации нам не дает.
Вы знаете, каким документом была отменена эта статья, кто его автор?
Был указ Ельцина, поправки к уголовному кодексу в 93 г. Это было сделано непублично. Потом принимали новый уголовный кодекс, где этой статьи уже не было. Мотивация была чисто политическая — нельзя было с такой статьей войти в Совет Европы. Кстати, статья эта запрещала только мужеложство, на женской гомосексуальности запрета не было. Хотя лесбиянок, конечно, тоже притесняли.
Еще смешнее дело было на Украине. Нравы там еще более консервативные. И один из депутатов келейно предложил руководству: «Хотите войти в цивилизованный мир раньше России? Отмените эту статью». Они захотели, и там статью отменили на полтора года раньше, чем в Москве.
Существуют ли «квоты» по полу для представителей власти в западных странах?
Во многих странах существует демократическая установка на принцип гендерного равенства. Идет негласное соревнование между странами по этому равенству — у кого женщин в парламенте и правительстве больше. Однако формальных документов по таким квотам нет. Наша страна сексистская, консервативная. Путин как-то раз, выступая, говорил, что если в Парламенте будет больше женщин, будет только лучше.
Женщина у власти, женщина — президент России, это привлекательная идея, или нет?
Я не согласен с тем, что лучший президент — обязательно женщина, и с тем, что лучший президент — мужчина — тоже. Много замечательных женщин занимали премьерские и президентские посты и были успешны и известны. В Российском фольклоре есть образ Василисы Премудрой, в Европе такого нет. Правление Екатерины Великой. Есть многое в менталитете россиян от матриархата. Женщины управляют семейным хозяйством. И никаких противопоказаний тому, чтобы женщина стала президентом, нет. Но нет и гарантий, что справится она лучше, чем мужчина.
В нашей стране в бизнесе и в политике женщины испытывают давление сексистских взглядов и убеждений, им труднее добиваться успеха. Тем, которые поднялись, это досталось труднее, чем их соперникам — мужчинам.
Почему одним из наиболее простых методов политической борьбы является демонстрация половой жизни «человека, похожего на политика»? Почему политику этого не прощают?
Когда народ влюблен в политика, ему все прощают. Ельцина вытаскивали мокрого из реки, с букетом цветов, совершенно понятно, что шел он на свидание, но и его амурная история в то время срабатывала на его маскулинный имидж. А вот нелюбимого политика такая история тут же может прикончить. Америка очень ханжеская страна, любой политик там демонстрирует семейные ценности, тем не менее, Клинтону история с Левински не повредила. Кстати, отвечая, что секса с ней у него не было, он, возможно, не солгал.
Ни взаимную мастурбацию, ни оральные ласки большинство американской и английской молодежи сексом не считают, таковы результаты нескольких опросов.
Наши ребята, вероятно, думают так же. Так что Клинтон стал жертвой политической травли, и те американцы, которые это поняли, его поддержали.
Но, по-моему, его нельзя жертвой называть. И многие из тех, кто является убежденным семьянином, мысленно ходят налево. Клинтон привлекателен своей сексуальной состоятельностью.
Ну, если он дал отсосать, это еще не свидетельствует о его особой состоятельности, обычный секс требует от мужчины куда больших усилий. Что же касается параллельных связей, то наш народ в этом отношении терпимее всех других и фактически таких связей тут больше, причем не только у мужчин, но и у женщин. Слухи о повышенной духовности и традиционном целомудрии россиян сильно преувеличены.
То есть, вы считаете, что демонстрация интимности политика не является методом политической борьбы.
Почему же, это один из методов. Чаще всего сам политик демонстрирует, какой он хороший семьянин, а его конкуренты стараются доказать обратное. Например, во время избирательной кампании появляются подметные письма, будто бы данного кандидата поддерживает местная организация геев и лесбиянок.
В отношении действующего политика этот метод не вполне эффективен, мы уже нечувствительны к скандалам такого рода. Лично я ни единому такому кадру верить не буду. Если это правда — не мое дело, с кем и как политик развлекается, а если ложь — тем более. Это может иметь влияние в глухомани. Для центральных областей этот метод уже неинтересен.
Есть ли у вас данные об активности избирателей? Повышается она или снижается?
Нет, я политической социологией не занимаюсь. Сам я в выборах участвую, но только если есть выбор. Если же выбирать между Единой Россией, Родиной и КПРФ — я лучше не пойду вообще. И так многие думают.
Недавно я встретил в сети результаты какой-то конференции, на которой обсуждалась демографическая ситуация в России. Единственными причинами, которые ответственны за снижение численности населения, признаны не материальные, а духовные — переживание россиянами духовного кризиса. Что, по вашему, приводит к демографической деградации, и какие меры могут быть приняты?
Это сложный вопрос. Снижение рождаемости началось еще в советские времена. Это всеобщая тенденция для цивилизованных стран. Качественные пока-
затели жизни стали важнее количественных, люди думают не только о том, как родить детей, но и как их вырастить и поставить на ноги. Кроме того, эффективная контрацепция позволяет людям реально регулировать рождаемость, и это связано с определенными социальными издержками. Цивилизованное общество может, во-первых, резко сократить детскую смертность и, во-вторых, материально и морально стимулировать многодетные семьи. Административные, запретительные меры, как и религиозно-патриотическая риторика, повысить рождаемость не могут.
Очень существенная демографическая проблема России — мужская сверхсмертность. Женщины везде живут дольше мужчин, но в России этот разрыв особенно велик, это имеет не только социально-экономические, но и социально-психологические причины. Мужчины традиционно самоутверждаются в жизни вне семьи, за ее пределами, в трудовой и общественно-политической сфере. И если мужчина не в состоянии добиться социального успеха, а и просто не может содержать семью, приходит депрессия и алкоголизм. Женщине может быть объективно еще труднее, но она заботится о семье каждый день, ей некогда впадать в депрессию, ей не до переживаний. Психологически она выносливее. Упрекая мужа в несостоятельности, женщина лишь усугубляет его трудности. К сожалению, не все это понимают. Один мой знакомый молодой американец переехал в другой штат и долгое время не мог там найти работу.
Но катастрофы не было. Некоторое время они жили на зарплату его жены, а он взял на себя львиную долю домашних обязанностей, включая уход за детьми. Наш мужчина этого не переживет, его слишком занимает вопрос — кто глава семьи, поэтому в такой ситуации он разваливается психически, с ним приходится обращаться как с больным, и семья может распасться не от бедности, а по психологическим причинам. Такая проблема — следствие как большей психической ригидности мужчин, так и сексистских взглядов. Мужская сверхсмертность связана также с тем, что наши мужчины более равнодушны к своему здоровью. В последнее время об этом, наконец, заговорили, но главным образом в связи с лечением эректильных дисфункций. Между тем мужское здоровье, включая и сексуальное здоровье, помещается не только ниже пояса. Без помощи социологов и психологов эти проблемы непонятны и нерешаемы.
Актуально ли сейчас говорить о стратах и классах, составляющих российский социум?
Актуально, и больше, чем когда бы то ни было.
Нет ничего более лицемерного и аморального, чем подмена социального анализа разговорами об общечеловеческих ценностях. Ценностные ориентации человека всегда зависят от того, к какой социальной группе он принадлежит.
Наши СМИ уделяют много внимания демонстрации социального неравенства. Но, благодаря низкой социологической культуре журналистов, причины имущественного расслоения общества часто сводят к тому, что в свое время собственность несправедливо поделили. Я хотел бы получать американскую пенсию и американскую зарплату, но это невозможно, по причине низкой производительности труда во многих отраслях российского хозяйства.
А вы убеждены в том, что эта разница в производительности труда действительно существует, что это не просто господствующий стереотип?
Уверен. Беда не только и не столько в недостаточной мотивации и квалификации отдельного работника, сколько в плохой организации труда. Неэффективное управление, раздутый государственный аппарат и всеобщая коррупция сводят на нет усилия даже самых продуктивных работников. Это особенно заметно в сфере науки. Утечка мозгов — результат не только низкой зарплаты, но и невозможности реализации уже сделанного.
Какие ценности, какие идеи могли бы сплотить население, дать каждому ощутить себя частью целого? Стоит ли вообще говорить «объединение», «целое», когда господствует индивидуализм и культ «автономности»?
Объединяются люди не столько по идеям, сколько на основе общих интересов. Чем глобальнее предмет объединения, тем труднее ощутить в полной мере эмоциональную привязанность к нему.
Быть независимым — это сейчас главная ценность, если ты зависим, значит, не ты главный. Но все мировые события, вся история подводит нас к тому, что мы взаимозависимы, на разных уровнях: экологическом, национальном. Осталось лишь убедить всех, что это вполне естественно и даже неплохо.
Любовь — это взаимозависимость. Если ты хочешь быть независимым — это одиночество. Дело психологов, социологов — не строить глобальные идеи и утопии, а исследовать реальность и объяснять людям ее свойства.
Главная опасность сегодня — традиционализм. ХХI век — время колоссального социального и культурного обновления. На наших глазах меняется буквально все — техника, быт, искусство, наука. Между тем нам то и дело в разных формах навязывают мысль, что хорошо и правильно только старое, традиционное (оно же — национальное), а все то, что этому не соответствует, будь то религия, художественный стиль или мода — опасно, чужеродно и нежелательно. Но традиции, как и инновации, бывают разными.
Фетишизация исторического прошлого неизбежно оборачивается непониманием настоящего и ущербными проектами будущего. Отрыв традиций от обновления и развития не только превращает живые культурные ценности в мертвые музейные экспонаты, но и обязывает людей жить по законам идеализированного, воображаемого, никогда не существовавшего прошлого. Его первый непосредственный эффект — углубление и расширение рва между поколениями, который в условиях быстрых социальных перемен и так достаточно глубок. Традиционализм/фундаментализм представляет собой очередную реакционную утопию, попытка реализации которой неизбежно оборачивается непредсказуемыми (хотя бы потому, что смотрели не вперед, а назад) катастрофами и нежелательными социальными последствиями.
Можно по-разному относиться к трудам и деятельности графа Уварова, но формула «Православие, самодержавие и народность», которая справедливо считалась реакционной в первой трети ХIХ века, никак не может быть руководящим ориентиром для века ХХI.
Есть мнение, что одним из факторов, погубивших советский строй, уклад жизни, является разрешенная сексуальность, согласны ли вы с этим?
Скорее, наоборот. Одним из таких факторов были запреты на сексуальность. Люди голосуют не только руками и ногами, но и более чувствительными частями тела.