Ярослав Кузьминов, интервью посвящено идеологии образования – вышка всегда отличалась от других университетов, прежде всего тем, что принимала в свой состав уникальных людей, которые возглавляли уникальные институты, например ИКМ или необычный факультет психологии. На вопрос о том, как считают ВВП, мы ответа не получили – это очень сложно
Немногим более 2-х лет (интервью датируется 2003 годом) назад в структуре ВШЭ появился факультет психологии. Что стояло за этим решением, ответ на вызов рынка или идея?
С одной стороны, это было наше движение по достройке ВШЭ. В соответствии с комплексным видением социальных проблем без психологии обойтись нельзя. Экономика, менеджмент, право, социология, да и политология — мы везде увидим очень большую психологическую составляющую. Так что это был вполне естественный шаг.
Что касается вызова рынка, вы и сами знаете — очень быстро растет спрос на психологов в самых разных секторах. Как ни странно, пока это профессия не столько оцененная рынком, сколько гражданами. У нас люди, получая образование, в основном ориентируются не на конкретное место работы, а на социальную среду, на те знания, которые позволят далее самостоятельно развиваться. В этом отношении фундаментальная подготовка по психологии — одна из самых хороших площадок для человека, желающего активно работать в экономике.
Какие основные направления реформы образования, что нужно изменить и почему?
Центральная проблема — сделать образование нужным.
У нас огромная востребованность образования: более 92 % москвичей (88 % по стране) считают, что ребенку нужно дать высшее образование, 67 % семей готовы пойти на существенные материальные затраты для выполнения этой задачи. Нынешняя структура образования не соответствует полностью ни ожиданиям граждан, ни требованиям современности. Каковы функции образования? Во-первых, оно дает определенный набор социальных и профессиональных квалификаций. Во-вторых, оно должно нести в рыночное общество социальное единство, выполнять функцию социального перемешивания, обеспечения равного старта. Богатые и бедные говорят на одном языке, образование — это вторая форма объединения граждан. Обществу необходимо прилагать усилия, чтобы дети из бедных и богатых семей имели близкие возможности, талантливые дети обязательно должны быть на равных.
Равный старт, который обеспечивает образование, сегодня в огромной степени в России утерян. Это может иметь очень опасные социально-психологические последствия. Общество перестает верить, что оно едино, что есть ниша, в которой люди равны по праву, общество сегментируется. Восстановить справедливый доступ — по таланту, а не по кошельку — это вторая задача реформы.
Третья — установление нормального воспроизводства элиты. Обществом управляет и направляет его развитие элита. Вся система образования должна быть ориентирована на отбор талантливых учеников, студентов. Структуры управления, научные институты должны пополняться талантливыми людьми. Система отбора талантливой молодежи еще существует в виде школ юных математиков, химиков, экономистов при вузах, поддерживается инициативой МГУ, МВТУ, ВШЭ, Санкт-Петербургского Университета, Физтеха. Всего — около десяти университетов. Все мы, Садовничий, Кузьминов, Вербицкая, делаем это на свои деньги, ни копейки государственных средств на это не получая. Мы не бедные, но мы не можем без государственной поддержки дойти до каждого школьника.
А может, это дело родителей?
Не всегда родители могут разглядеть таланты своего ребенка, обычно они склонны видеть собственные ожидания. Нужны федеральные предметные олимпиады с 6–7 класса. Единый госэкзамен — для равного старта. Олимпиады — для выявления неординарных ребят.
Через 5 – 6 лет после создания, когда наш вуз стал популярным, появились разговоры о коррупции, репетиторстве, что в Вышку нельзя попасть без репетиторства.
Коллеги мои тогда предложили тестовую систему экзаменов, пусть, дескать, те, кто репетируют, продолжают этим заниматься, но на экзамены они больше влиять не смогут. Я возмутился: как же так, ведь мы в этом случае не смотрим в глаза абитуриенту! Я высказал весь набор аргументов против тестовой системы, примерно тот же, что высказывает Садовничий.
Сейчас я признаю, что мы ничего не потеряли от тестовой системы, через систему олимпиад и школы юных мы можем отобрать неординарных ребят, а отличники, твердые пятерочники с тестами и так справляются.
Через 3 года экспериментов с тестами мы предложили использовать эту схему в масштабе страны — и сейчас наблюдаем, что в этом случае безобразий на экзаменах практически нет.
Вы как-то сказали, что приоритетны в среднем образовании прежде всего гуманитарные науки и математика. А что с естественными?
Полная картина мира немыслима без качественного преподавания естественных наук. Более того, в секторе естественных наук мы свободны от субъективности, от предвзятости.
Хорошо бы, если это было так.
Да нет же, я имею в виду ребенка в школе. Я не считаю, что нужно химию, биологию, физику отодвигать. Но судьба у естественных предметов в школе плохая. Математика в школе полностью сохранила традиции преподавания, это ядро образования. Математика, литература, история — три кита. Они оставляют след в головах. Процесс преподавания физики, химии и биологии распадается на перечисление групп фактов, мало оставляя следов в сознании школьника. До того, как говорить о приоритетах, давайте обратимся к системности преподавания естественных наук. Я не знаю, почему не хватает системы, может быть — плохие учебники…
Нуждается ли высшее образование в идеологическом и философском сопровождении? Студент получает знания, это хорошо. Воспитывает ли высшее образование волю, желание что-либо предпринимать, используя полученные знания? У Леонардо были ученики, он передавал им мотив, волю к познанию.
Ученичество — исчезающее явление в образовании. Причина — бедность преподавателей. Неформальное ученичество не поощряется, мы обеднили ресурсы до того, что преподаватель об этом и подумать не может.
Насчет идеологии — чем ее меньше, тем лучше.
Я имел в виду эффект заражения интересом к профессии. Передача этого интереса от преподавателя к студенту.
Заразить идеей, интересом к предмету может только тот человек, которому у тебя на глазах хорошо. Иначе быть не может. Если преподаватель самореализуется, ловит кайф от того, что он делает — он аудиторию увлечет. На час, на день. Или на всю жизнь. Уровень зарплаты преподавателей 66 % от средней по стране — представьте, кто в системе. Люди, которые сами ничем не увлечены, или те, кто бегает и читает лекции в нескольких местах. Мы уничтожили важный стимул увлечения, нужно ситуацию исправлять.
Низкий уровень предпринимательской активности вы называли «дефектом менталитета». Как вы можете описать этот дефект, и как его выправить?
Это очень интересный феномен. От 30 до 40 % населения не способны к предпринимательству, они сами так считают. В тех странах, где есть длительная история развития товарно-денежных отношений, таких людей меньше.
Проблема в том, что экономика и право не преподаются в школе. На западе они в числе базовых предметов, а у нас — нет. Вероятно — это один из факторов неразвитости, подавленности предпринимательских наклонностей. Второй фактор — социальная среда. Ты должен чувствовать, что выиграешь в конкуренции. А у нас очень мало секторов, где есть честная конкуренция. Вот Петров блинами торгует, а я рядом встану, и у меня дешевле выйдет. Потом подойдет милиционер и скажет: «Петров уже давно тут стоит, а ты зачем здесь?» Этот милиционер сидит у нас в печенках. Мы не верим в то, что богатство можно добыть честным трудом, в честной конкуренции, мы всегда будем искать обходные пути, знакомства. Китайская предпринимательская среда выстроена из цепочек, если ты выстроил правильную, она тебя страхует и поддерживает. А у нас нет ни цепочек — потому, что нет опоры на родственников, как в азиатских обществах — ни честной конкуренции, как на западе. Нам надо к какому-то берегу прибиваться. Это вопрос к психологам, наверное, какой тип у нас преобладает?
Меня поражает такое мнение, что конкуренция в западном обществе честна и чиста, как слеза комсомолки. Что, в Европе не найдется такого милиционера или какого-либо другого фактора, воздействующего аналогичным образом?
В Европе, чем страна южнее, тем больше коррупции в мелкой исполнительной власти. На севере, в англосаксонских странах, абсолютно никто не будет мешать выходить на рынок. Ну, конечно, там тоже есть масса социальных предубеждений, выходящих за рамки закона, тебе просто могут не дать кредит. Товар могут не купить. Западное общество — тоже не рай. Но там есть суд и закон, и люди ориентируются на то, что суд принимает решения исходя из закона, а не из того, кто заплатит больше. Это формирует базовую среду, внутри нее есть и попытки обойти закон, есть попытки договориться с судьей, но это эксцессы. Массовое поведение — в рамках закона, а ловчить можно и за его пределами — достаточно пространства для этого, я вас уверяю.
У нас небезвыходная ситуация: достаточно тех, кто не желает жить в темной комнате, их количество растет. За последние пять лет заниматься предпринимательством стало на порядок легче. У нас прошло отторжение бизнеса в общественном сознании. Сейчас отторгаются олигархи, те, кто богатство присвоил при перераспределении собственности, возможно, несправедливым путем. И значительно спокойнее люди стали относиться к тем, кто много работает, зарабатывает и нормально живет. Если они не ведут себя вызывающе. Богатый человек должен доказывать своим поведением, что его благосостояние обеспечено талантом и упорным трудом. Никто ведь не обижается на артистов. Они очевидно талантливы. Я не могу спеть так, как Киркоров, и пусть он ездит в своих лимузинах-линкольнах, мне не жалко.
Может ли существовать национальная идея (цель), выраженная в экономической доктрине?
Нет, в рыночной экономике не может. Экономическая активность, в отличие от политической, это индивидуальные решения отдельных людей. Вот лозунг — давайте завоевывать внешние рынки. А я не знаю, что это, я тут ботинки чищу. Какое мне дело до внешнего рынка? Я не знаю, как я конкретно могу помочь завоеванию внешних рынков. Коммунизм, как экономическая идея, принадлежал государству, за каждого отдельного человека было все продумано. В войну тоже не получится думать каждому за себя, надо строиться и идти вперед, или назад. Смысл рыночной экономики в том, что она всего про нас не знает, все экономические решения рассеяны, подчинены разным людям.
Есть ли существенные различия между добывающей и производящей экономикой? Мне кажется, что добыча, охота и собирательство — более древний способ жизни. Производство — более поздний продукт цивилизации. Нужно ли отказаться от соблазна добыть и встать на путь приращения стоимости в производстве?
Это абстрактный вопрос. Такая дилемма стояла перед питекантропом, в мировой экономике на сегодняшний день доминирует производство.
Я о национальной экономике.
Смотря, как считать. Это связано не с добывающей и обрабатывающей промышленностью, а с тем, что мы еще не умеем хорошо обрабатывать. Помните анекдот про японца? Дети хорошие, а все, что вы делаете руками… Надо не скважины затыкать, а экспортировать бензин вместо сырой нефти.
Но это неглубокая обработка. Назвать это производством уже можно, но хотелось бы видеть продуктом, например, конструктор типа Лего из пластика или корпуса для телевизоров.
У нас очень низкая техническая культура. Мы привыкли работать с огромными допусками, образно говоря, киянкой загонять болт в резьбу — так быстрее, да и начальник не заметит. Сформирована огромная генерация людей-исполнителей с подобным сознанием. Современные технологии этого не терпят. Вопрос, какой будет структура экономики через десять лет — это не вопрос, кончится нефть или нет. Затыкать или нет — это не национальный масштаб, это проблема хозяина месторождения, вопрос эффективности. Если трудовые затраты на баррель, к примеру, $10, и если цена будет $25, то точно будем добывать, а если цена будет $15, то 40 % нужно консервировать, если $8, то консервировать нужно все.
По своей психологической сути производство и добыча глубоко различны. Может ли производство бороться с добычей, может ли одно подавлять другое?
У них нет ног и рук, чтобы взять дубину и биться. Борются обычно конкретные люди.
В 84 году я писал диссертацию, разрабатывал теорию натурального производства. Натуральное — охота, собирательство, рыболовство. Вы прикрепляетесь к ресурсам, отдача от которых от вас не зависит. Биологические ресурсы, например. Олень бегает, пасется, вам удалось его выследить и пристрелить. Потом долго им питаться. Близко стоят земледелие и скотоводство. В этих отраслях очень многое от вас не зависит, вот нападет мор на коров, и они начнут дохнуть. В натуральном производстве производительность труда ни при чем.
Первобытное общество людей обменивалось однородным продуктом. Их экономическое общение заключалось в том, что они страховали друг друга. Один, более успешный охотник, делился с менее успешным бесплатно. Если бы он не делился, то общество бы не выжило. Выживает та популяция, в которой возникают отношения взаимной помощи. Кстати, сейчас доля отношений взаимной помощи — чуть ли не 50 % всех экономических отношений: ячейка общества сейчас не община, а семья, и в классической семье отношения строятся именно на взаимной помощи.
Что касается добычи нефти, тут многое зависит от технологии и производительности труда, это уже не первобытное натуральное производство. Главный российский соблазн — не добыть, а своровать. Если мы этот соблазн преодолеем, то встанем на путь реального приращения. «Папа мой принес с работы настоящую пилу», Агния Барто, 37 год. За колоски тогда сажали. А это — пропустили. Отношение к барскому добру до революции — незаметно плюнуть, спустя рукава отработать на барщине. Затем психология стихийного передела накладывается. Отнять и поделить. Потом закручивание гаек, а затем — опять плюем и недорабатываем. Потом — опять стихийный передел. Чтобы все это преодолеть, нужно медленное расширение свободы, оно начинается от ларька, от мелкого предпринимательства. Индивидуальная свобода возникает на уровне выбора местной власти. Когда люди на нижнем уровне начнут рационально выбирать местного правителя, вот тогда можно получить плоды демократии.
Как считают ВВП?
Считают либо по затратам либо по выпуску. Все затраты всех отраслей. Или все продажи всех отраслей. Два пути расчета. Результаты подсчета по двум методикам должны сходиться. Если кто-то продал, то значит другой потратился на это, чтобы купить. Если цифры не сходятся, значит, мы пребываем в иллюзии, что что-то дается бесплатно. Бесплатного в экономике ничего нет. Вот, на первый взгляд — образование бесплатно, но мы все равно платим за него своими налогами. Я никогда не задумывался, как считают ВВП. Наверное, учитывают инфляцию, на один и тот же товар цены в начале и в конце года различны. Нужно выбрать валюту, которая более стабильна. Раньше ВВП считали в долларах, сейчас доллар подвержен инфляции, никогда не бывает идеального объективного измерителя. Если вы клоните к тому, не обманут ли нас, обещая удвоение ВВП, на самом деле увеличив его цифровыми методами, то я могу сказать, что для удвоения ВВП за 10 лет должен быть рост экономики на 7 % в год. В прошлом году мы вышли на этот показатель, в этом — может, и нет. Если увеличится приток капитала, инвесторы купят пакеты акций у сегодняшних хозяев, появятся средства для модернизации производства. Так во всем мире рост и происходит. Дай бог, не минует и нас.
Технократический подход в управлении против идеократического, или они должны применяться оба, в одной упряжке? Все рационально, или идеи могут взять верх?
Я не знаю ни одного успешного проекта, который бы базировался на абсолютно точном рациональном расчете. Точный расчет — это то, что вы называете технократическим подходом. Подавляющее большинство, если не все 100 % прорывных проектов — это чистая интуиция, идея. Невозможно рассчитать все факторы, которые окажут влияние. Вы все равно будете базироваться на своем предвидении, на интуиции, на убежденности и возможности заразить этим окружающих. Выдающийся предприниматель в Штатах называется бизнес-гуру. Создатель Apple Стив Джобс, например.
Я совершенно согласен, что талантливые люди в бизнесе принимают прорывные решения. Но хорошо, если они за пределами интуиции, в рациональном пространстве, могут просчитывать и продуктивно мыслить.
Чем вы можете объяснить демографический упадок Европы?
Да я и не вижу упадка. Численность населения стагнирует. Скорее — более важно то, что есть проблема переобразования, практически для любой исполнительской работы приходится впускать мигрантов. Все местные хотят управлять, а делать приходится мигрантам. Это же характерно и для Москвы. В России демографические проблемы острее, чем в Европе, почему вы про нас не спрашиваете?
В России с приходом Путина рождаемость начинает расти.
Рождаемость зависит от ряда факторов, от уверенности в завтрашнем дне, от жилищной политики. После дефолта 98-го уверенность в завтрашнем дне могла только расти, вот рождаемость и растет. Применение доступной ипотеки, принятие соответствующего законодательства позволило бы резко повысить рождаемость. Многие не заводят детей, потому, что элементарно негде жить. Вот экономический фактор рождаемости.
Если взять дальние прогнозы, в 2050 г. в России будет жить 70?—?80 млн. населения, и будет один из самых высоких показателей по ВВП на душу населения. Китай будет лидером ВВП, но душ там очень много. Мы станем сильно богаче. Этот прогноз делала одна из западных компаний, по общей логике можно предположить, что миграция не учитывалась. У нескольких тигров (Китай, Индия, Бразилия, Россия) есть шансы, и у России они велики.
Хорошие психотерапевтические прогнозы.
Вы еще успеете это застать. Хотя, какое уже будет удовольствие, все хорошо, пока молодой.
Ну, на детей наших хоть посмотрим. В Европейской культуре человек отделен от мира, в китайской — является его частью. Какая модель более экономична?
Европейская модель благоприятствует инновациям, изменениям. Но она порождает конфликт конкуренции. Азиатская модель настроена на циклическое воспроизводство, ты являешься частью мира, подстраиваешься под него, не выпячивая свое Я, принимая все, как есть. Опыт показывает, что обе модели экономически нейтральны. Китай развивается, Япония развивалась ничуть не медленнее, чем типичные индивидуалистические нации. Это, скорее, внеэкономические вещи. Ведь и конкуренцию мы можем понимать и как жесткое толкание локтями, и как поиск тех ниш, где услуги твои нужны. В первом случае ты видишь на рынке конкурентов, а во втором — клиентов. В сфере сервиса восточная модель более успешна: мы видим больше китайских, чем английских ресторанов. В сфере инноваций — скорее, наоборот.
Очень долго считалось, что рыночная экономика — это строгий индивидуализм, соответствующая психология, жесткое утверждение своего Я, отбрасывание чужого. В восточной культуре нет этого, а экономическое развитие стремительное.
Каковы отличия компьютерной игры-стратегии от реального управления экономикой государства?
Я очень люблю компьютерные игры-стратегии. Отличие одно — там можно перезагрузиться. Уровень риска в игре гораздо ниже, чем в реальной жизни. Институты государства настроены не на то, чтобы искать и развивать лучшие решения, а на то, чтобы смягчать угрозы. Поэтому реальный экономический рывок возможен и при диктатуре: власть оторвана от населения, от его нужд и потребностей. Демократии довольно тяжело идут на резкие изменения, но они гораздо лучше приспособлены к каждому человеку, к каждой семье. Демократия дает возможность каждому принимать решения, каждому нести ответственность.
фундаментальная подготовка по психологии — одна из самых хороших площадок для человека, желающего активно работать в экономике
Подавляющее большинство, если не все 100% прорывных проектов — это чистая интуиция, идея. Невозможно учесть все факторы, которые окажут влияние
Ярослав Кузьминов родился в 1957 г. в семье профессора экономики.
В 1979 г. окончил экономический факультет МГУ.
В 1984 г. защитил кандидатскую диссертацию по экономике общинных отношений, разработал теорию натурального производства.
В 1992 г. вместе с Ясиным Е. Г. предложил правительству РФ концепцию нового экономического вуза, в том же году стал ректором Государственного Университета ВШЭ.
Считает образование национальным приоритетом России.
В сотрудничестве с Александром Яковлевым в 2002–2003 гг. разработал концепцию развития «новой экономики» России, в которой инновации и интеллектуальный капитал занимают приоритетные позиции.