Дмитрий Жиляев, ведущий тренинга «Трансформация», сообщает о том, какие результаты может взять участник мероприятия и о том, пуст ли на самом деле стакан жизни, или полон. Интервью с ведущим тренинга личностного роста. Автор интервью присутствовал на тренинге с частичным участием, как и в жизни
Дмитрий ЖИЛЯЕВ
ведущий тренинга «Трансформация»
текст: Евгений Власов. Тренинги личностного роста, статья>>
Интервью с участниками тренинга>>
Тренинг личностного роста, который вы проводите в психологическом центре «Альтернатива» называется «Трансформация». Суть слова — превращение, изменение качеств. Что можно изменить?
В словаре Вебстера «трансформация» — существенное необратимое качественное изменение, связанное с выходом за пределы существующих рамок, границ. Там же сказано, что трансформация остается даже тогда, когда причина, по которой она произошла, перестала действовать. Выход за пределы себя. Форма может остаться, а суть — изменится. Происходит качественное изменение восприятия жизни, качество жизни — меняется.
То есть главное — изменение качества жизни?
Да, вот простой пример с половиной стакана воды. Можно сказать, что он полупустой, или, что есть целых полстакана воды. Человек может вести себя как пессимист, или как оптимист, со всеми вытекающими последствиями. Я подвожу к тому, что человек видит именно полстакана воды. И чтобы он осознанно мог выбрать — что ему сейчас хочется видеть, какую оценку выбрать — осознанно. Обычно человек оценивает автоматически, реагирует по привычке, или так, как его научили. Обычно он не управляет своей реакцией.
Почему в группе, которую я наблюдал, преобладали молодые люди — до 30 лет? Те, кто еще не достиг кризиса среднего возраста?
На тренинге бывают люди самого разного возраста, в мае была женщина 63 лет, а самый пожилой участник — женщина, 72 года. Группы бывают разные. А почему молодежь — скорее потому, что лето, и у молодых больше возможностей, люди среднего возраста сейчас на даче. Ну и зачем ждать кризиса? Молодым свойственно искать новые возможности. Мы работаем с клиентами с 16 лет. До шестнадцати молодые еще познают мир, еще не накопили ошибок, опыта мало. Но иногда делаем исключения — подростки порой мыслят совсем не по-детски.
Молодым хочется ставить себе цели, быть более успешными на работе, в бизнесе, вообще — молодые двигаются больше.
Ваш стиль общения с группой в первый день тренинга очень жесткий, вы говорите, что все их рационализации — это дерьмо, сами они — жопы, и что их жизнь не работает. Думаю, что вы это делаете с определенной целью, с какой?
Цель такая — вызвать эмоциональную реакцию, на этой волне человек раскрывается. Тренинг достаточно плотный, времени мало, но традиционно требуется какое-то время на установление микроклимата, атмосферы в группе. Нагнетается обстановка, все объединяются против тренера, но это полезно для достижения целей.
То есть, нужен протест?
Не совсем так. Много нюансов. Необходимо погружение в детство — когда учат наставлениями, сверху. Кроме того, все построено на контрастах. Этот тренинг называют тренингом просветления — это состояние невозможно построить при рациональном объяснении, нужно — как в дзенских техниках — палкой по башке.
В тренинге важна театрализация, необходимо играть определенную роль. Театр — это часто преувеличение. Шок, противопоставление тренера группе дает определенный результат.
Фотограф: Вы сядьте менее вальяжно, да да, вот так, ну, спортсмена из себя делать не надо…
Почему бы и нет, у меня разряд есть.
А в каком виде спорта?
Я чуть не дошел до КМС по настольному теннису. 3-й разряд по дзюдо и плюс единоборства.
Вот человек сидит перед группой в трансе, он переживает свои детские состояния обиды и беспомощности, даже плачет. Участники наблюдают, какой в этом смысл?
Они не просто наблюдают, а участвуют в процессе. Демонстрация на сцене показывает, каким образом работает эта техника, то, что ты видел, похоже на гештальт-терапию. Потом участники сами, в малых группах работают со своими напряжениями.
А вот работа с высказываниями — ты все время поправлял участников, когда они высказывались безличными предложениями или во втором, третьем лице, ты возвращал их к высказываниям от первого лица. Это важно?
Я понял, о чем ты говоришь. Чаще всего человек не находится в реальности, здесь и сейчас. Моя задача — чтобы участник прикоснулся к реальности. Язык наш дает множество путей избежать реальности, заменив ее каким-либо устоявшимся выражением, фразой, интерпретацией. Вот, например — процесс «факт и интерпретация». Участник нарушил правила, не был вовремя, или не выполнил домашнее задание. Я вызываю его на сцену, и он начинает оправдываться. Но факт в том, что он не был вовремя, и все. Опоздал, это уже интерпретация, подразумевающая виновность. Оправдывание — это уже зачастую неосознанная игра. Я же хочу, чтобы участники видели именно реальность, и потом уже осознанно выбирали, играть или нет, например — просто согласиться: «Да, я не был вовремя». Ты защищен — ты теперь не винишь себя сам. Желание быть жертвой, быть виноватым не возникает. Как только добавляется малейшая интерпретация — мы все хорошо это чувствуем. Начинаем играть. Используем автоматические высказывания.
Например, прихожу я к знакомому, а он, пытаясь угостить меня борщом, говорит: «Борща не хочешь?» Тогда я понимаю, что ему на самом деле не хочется меня угощать, или просто тарелки доставать лень. Если б он хотел угостить, то фразу автоматически по-другому построил: «Будешь борщ?»
Дмитрий, если я хочу есть, да еще знаю, что у этого знакомого борщ вкусный, мне плевать, что он мне скажет, я скажу: «Борщ буду».
Да, и я скажу так же. Я просто привожу пример словесного автоматизма. Если человек говорит о том, что ему приятно, он загорается, а в речи высказывается от первого лица.
Да, «вот, я вчера был на рыбалке, вот такую рыбу… а я… а у меня…»
Правильно, а если человек высказывает то, что он не принимает, то говорит автоматизмы или не использует в речи высказывания от первого лица. Все это отражает то, что человек не находится здесь и сейчас, выражает неприятие.
В эзотерике есть понятие кармы. В психологии это примерно соответствует эффекту незавершенного действия. Жизнь постоянно преподносит нам дары, ситуации, участвуя в которых, мы познаем себя. При этом, если этот дар не принят, ситуация не доиграна, то она начинает постоянно повторяться. Допустим, человек попал в ситуацию бедности. И если он не принял эту ситуацию, отошел от нее, то она постоянно начинает преследовать, находится рядом. Более простой пример. Приходит Василий 40 лет, и курит. Смокчет сигарету, прикрывая ее рукой. Почему именно так? Лет в тринадцать он начал курить, украдкой, неосознанно, из чувства протеста или потому, что мальчишки другие курили.
Я предлагаю ему курить в открытую, взять эту сигарету, помять в руках, понюхать, попробовать, закурить, полностью находясь в этом процессе — внимательно чувствуя все, что происходит. Потом он приходит и говорит: «Я выкурил три сигареты подряд. Так, как ты говорил. Я больше не хочу курить — не тянет». Почему так произошло? Потому, что ситуация, в которой он начал курить — отыграна, пережита.
А вот если ты наблюдаешь за человеком, можешь ли сказать, что действуя, он находится здесь и сейчас, каковы признаки этого?
Могу. Но объяснить это довольно сложно. К сожалению, обычно люди неосознанны большую часть времени — до 80 %. Мы называем это сном. Ну а когда спишь, ты осознан? Так вот, большая часть жизни посвящена выполнению автоматизмов — вот Александр, он рассказал, что сегодня он хотел идти медленно, осмыслил ситуацию и словил себя на том, что он «бежит». По привычке, быстро. А хочет — медленно. Более того — он не мог вспомнить, что происходило в течение 5 минут перед тем, как он это осознал. Когда наступает осознание во время процесса на тренинге — а это может быть, как вспышка, как просветление — ты понимаешь, что это сон. И можешь сознательно войти в этот сон, что-то изменить.
Если в простых вещах и процессах действовать осознанно — тогда и в сложных ситуациях получается жить проще и эффективнее. Ощущения не вербализуются — их невозможно высказать. Если я скажу, что я сижу на стуле — это мои мысли по поводу моих ощущений. «Думаю-чувствую-ощущаю» — так называется один из процессов на тренинге, мы прикасаемся к нашим ощущениям, не к мыслям по их поводу, а именно к ощущениям.
Но то, что ты сидишь — ощущения определенного положения тела — это же понимается довольно легко, это известный факт.
Сможешь ли ты объяснить человеку, который родился без ног, как ты ходишь?
Если он не слепой — я могу показать.
Да, но почувствовать он не может, поэтому — все равно не поймет. То, что мы не можем почувствовать — понять очень сложно, а объяснить — невозможно. Попытайся объяснить мне вкус ананаса, если я его никогда не ел.
Ну, я бы спросил, что из фруктов ты ел, и выбрал бы тот, который по вкусу к ананасу ближе.
Вот анекдот. Приходит слепой Мордехай к раввину и спрашивает.
— Что ты делаешь?
— Пью молоко.
— А что такое молоко?
— Это белое такое, вкусное.
— А что такое белое?
— Это, как лебедь.
— А что такое лебедь?
— Птица такая, с изогнутой шеей.
— А что значит изогнутой?
Раввину надоедает объяснять, он сгибает руку наподобие лебединой шеи и просит слепого потрогать ее. Тот ощупывает руку, и говорит:
— Спасибо тебе, ребе, я теперь знаю, как выглядит молоко.
Итак, чтобы получить опыт, надо просто попробовать ананас. И никак иначе.
Знающий не говорит, а говорящий — не знает, есть такая восточная поговорка. Знание — на словах не передается. Исключение — сложные искусственные логические конструкции, замкнутые на постулаты, и еще — так передаются верования — то, что к реальности не имеет отношения.
Я когда-то занимался дзэном — и наслаждался байкой, она мне очень понравилась на интеллектуальном уровне. Меня восхищала некая внутренняя ее красота. Я ощущал, что в ней есть что-то. Но что — я не мог это осознать. Потом я пережил ЭТО. Теперь я ЗНАЮ, о чем в ней. Но объяснить…
Молодой ученик учился дзэну, и в какой-то момент сказал мастеру:
— Да, я все знаю, — и ушел странствовать. Прошло тридцать лет, он вернулся, и мастер спросил, знает ли он смысл буддизма?
— Да, мастер.
— А в чем этот смысл?
— Когда облака не висят над горой, свет луны отражается в озере.
— Ты так ничего и не понял. Ты постарел, волосы твои поседели, зубы поредели, и ты ничего не понял…
Тут бывший ученик заплакал, и спросил, в чем же смысл?
— КОГДА ОБЛАКА НЕ ВИСЯТ НАД ГОРОЙ, СВЕТ ЛУНЫ ОТРАЖАЕТСЯ В ОЗЕРЕ, — сказал мастер — и ученик ушел просветленный.
Я вижу разницу в том, как ты сказал в первый и во второй раз, другая интонация.
Ученик, как попугай, повторил заученное. Мастер выбрал момент — и передал ученику состояние просветления. Невозможно передать это состояние словами, можно выбрать момент, или подвести человека к такому состоянию, когда передача состоится — любым способом: через слова, через действие, через рисунок, но только тогда, когда ученик готов, и после он уйдет просветленный. Тому ученику потребовалось тридцать лет блуждать, но у современного разумного человека не так много времени, хорошо, если все произойдет раньше, можно еще что-то успеть сделать.
Тренинг с помощью разных процессов подводит к такому состоянию. Важно уловить момент изменения, когда тренируемый готов к восприятию. Для каждой группы последовательность упражнений и их набор я изменяю, и один тренинг не похож на другой, потому, что одна группа отличается от другой.
А что общего в тех людях, которые пришли на тренинг личностного роста?
Общее — то, что все они — жопы (смеется), это писать не надо. Если серьезно, они все не вполне четко знают, чего хотят. У всех присутствует внутренняя борьба, разделенность, раздвоенность. Одна часть личности чего-то хочет, а другая сопротивляется. Это состояние двойственности мы и называем «жопа» (тренинговый сленг). Часто приходят, надеясь на чудо, что я скажу им, куда двигаться дальше. Но дело в том, что просто правильного ответа на вопрос я дать не могу — каждый должен сам ответить на свои вопросы. И самостоятельный ответ как раз является правильным.
На второй ступени тренинга есть процессы, которые поднимают более глубокие вопросы. Например, что такое, правда? Это вопрос, направленный к миру: «Я прав, да?» Правда — это когда я высказываю свои ощущения, а не свою оценку, и когда другой человек, подумав, ответит: «Да, ты прав, это так». Значит я прав и мои ощущения — правда. А если человек говорит: «Нет, ты не прав», — значит, я где-то отошел от реальности и погряз в собственных мыслях о ней. Главное — дать возможность соприкоснуться с реальностью. Иногда мы попадаем в новые ситуации, для которых нет заготовленных шаблонов и конструкций поведения. Если, не останавливая себя, смело входить в ситуацию — то ответы приходят сами. У нас есть все ответы на все вопросы — только останавливать себя не надо.
Вот, я еду и вижу, что человеку плохо — он задыхается. У меня есть естественное желание — помочь — я беру и делаю искусственное дыхание. Иначе — я начинаю себя останавливать: «Нет, я же не врач», или «А вдруг я что-то сделаю не так, и меня накажут». Если не останавливаться — изнутри возникают ответы, что и как нужно делать.
Еще пример. Недавно я участвовал в организации выставки на ВВЦ. Пришел специалист со своей базой данных, он 3 недели обзванивал возможных заказчиков, и в результате продал всего 6 метров площади. Я ему говорю:
— В чем дело, Александр?
— Ничего не получается.
— Оставь свою базу, и представь себе ситуацию в целом. Сформулируй задачу — хочу продать 10 метров, всплывет название фирмы.
— Представил.
— Теперь смотри телефонный справочник.
— Тут несколько фирм. Такое же название.
— Звони в ту, на которую первый взгляд упал.
— Третья.
— Предложи им 10 метров.
И он, не зная там никого, вхолодную, предлагает — и продает 12 метров.
— Я не понимаю, как это получилось.
— Теперь делай так же, и продай 20 метров.
Представь, он 3 недели потратил впустую. Старый багаж, работа по шаблону — не дает никаких результатов. Каждая ситуация — новая, и если войти в нее, как раз и всплывают те ответы на вопросы, дающие результаты, только не надо себя останавливать.
Если ты видишь именно полстакана воды, без оценок, интерпретаций, пессимизма и оптимизма — то эффективность и личной жизни, и бизнеса — возрастает. Все, что мы делаем с клиентом — снимаем очки, сквозь которые он смотрит на мир, и предоставляем ему возможность видеть без очков, и делать свой выбор осознанно и ответственно. Ситуация в реальности предоставляет веер возможностей. И если я делаю выбор — я действую эффективно. Если я заранее знаю, чем такая ситуация обычно заканчивается — то я лишаю себя возможности делать выбор, и происходит повторение, выполнение по шаблону, и это не дает результата. Свобода состоит в том, чтобы осознать себя в ситуации, без ссылок на предыдущие сценарии, кроме того — необходимо принять свой выбор, здесь и сейчас. Если я вошел в ситуацию, сделал выбор, но в голове остается тот самый шаблон — то значит, я не принял свой выбор, не взял на себя ответственность за него — я разрываюсь между реальностью и тем шаблоном, который соответствует прошлой реальности, прошлому опыту. На существование в такой двойственности тратится огромная энергия — и ничего не происходит.
На прошлом тренинге был парень, Илья, он сообщил на «дележке», что у него атрофировались мышцы, которые участвуют в улыбке. Он сказал, что три года не улыбался. У него накопилось огромное количество недоделанных дел. В результате тренинга он перестал выстраивать стратегии для своих действий, а просто стал делать по порядку все дела. И все переделал за несколько дней. Если бы он продолжал раздумывать, где стелить солому, как действовать — то не сдвинулся бы с места.
Я знаю много людей, которые прочитали массу литературы, все знают, но они не могли ничего изменить в своей жизни. Тренинг позволяет пережить все свои барьеры и препятствия и самому ответить на все вопросы.
Автоматические действия, которые опустошают жизнь, повторение сценариев, одно и то же изо дня в день — это не-жизнь, а как вы определите слово жизнь? Что это значит — жить?
Жить — значит быть здесь и сейчас, осознавать каждый момент, присутствовать в каждом своем действии, наслаждаться тем, что происходит. НАСЛАЖДАТЬСЯ тем, что есть, самой жизнью. Люди стремятся к наслаждению, но не умеют наслаждаться. Мы даем людям возможность научиться наслаждаться жизнью. Жизнь — это повседневная практика. Практика ОСОЗНАВАНИЯ. Духовная практика в лесу, в горах, в монастыре — это похоже на избегание, все усилия направлены на то, чтобы не находиться здесь и сейчас. Жизнь — это наши осознанные действия в том, что нас окружает — дом, семья, работа.
Жить свободно и жить целеустремленно — это совместимые способы?
Это совместимые способы. Способ путника (того, кто идет по пути) — наметить внешнюю цель, например — я хочу в Париж. Если я попадаю в Париж — то мне плохо, потому, что цель достигнута. Если не попадаю — еще хуже. В это время, пока я иду, жизнь проходит мимо. И это создает состояние опустошенности, вечной погони и суеты. Есть другой способ — странника. Цель странника — внутри него, его цель — движение. То есть цель не где-то там вовне, и к ней не нужно стремиться, за нее не нужно бороться.
Цель во мне, всегда со мной и это создает состояние наполненности, гармонии, блаженства. Можно двигаться и в Париж, но при этом способе — я живу в самом процессе движения, могу отклониться от маршрута, остановиться и осмотреться на полпути. Внутренняя цель — познание себя, внимание к изменениям в себе — на каждом участке пути. Мы исходим из того, что душа каждого совершенна, нужно лишь дать возможность соприкасаться с реальностью и участвовать в ней. И только в соприкосновении с реальностью я могу проявить свое совершенство.
Например, я решил идти работать продавцом. Может быть, цель — проверить себя, испытать себя в этой роли. Оказавшись в этой роли — можно опять исследовать, например — продать на определенную сумму, заработать, скажем, 1000, потом 2000, 10000 уголовных единиц, или наблюдать за тем, какие изменения происходят во мне и в тех людях, с которыми я соприкасаюсь. И это духовный рост, самораскрытие, исследование себя, своих возможностей применительно к реальной ситуации. Может быть и другая цель — заработать денег, чтобы кормить семью, или еще для чего-нибудь, и в этом случае работа превращается в обязанность, в то, от чего хочется сбежать. Человек, находясь в таком состоянии, избегает реальности. Такая жизнь не приносит ни удовольствия, ни результата.
Что легче, вообразить свою свободу, ощутить ее или осуществить?
Гораздо проще — осуществить. Если пытаться осуществить — все гораздо сложнее.
Помнишь, во время тренинга, я говорил Майе: «Попытайся взять ручку». Она взяла ее в руку. Я сказал: «Не бери, а попытайся взять». Она сделала несколько забавных цапающих движений, но ручка так и осталась лежать на столе.
Бытует утверждение, что жизнь «коренным образом» меняют лишь 10% участников тренинга личностного роста, так ли это?
У нас статистика другая. 90% людей меняют жизнь. Только скорость изменений различна. У кого-то изменения происходят за месяц, другому — нужно год или несколько лет. Я с 84 года веду различные программы и тренинги. И после многих я наблюдал эффект отката, когда человек скатывался в прежнее состояние. Мне хотелось найти программу, найти такой тренинг, который приводил бы к необратимым изменениям. Тренинг «Трансформация» — это такая находка.
Что такое рост личности — это обретение новых ощущений и возможностей, или вспоминание в себе ребенка, вспоминание инстинктов и пробуждение?
Скорее, рост личности в приложении себя к реальности, исследовании себя в разных ситуациях. Каждая ситуация позволяет нам открывать в себе какие-то новые грани, способности. И это раскрытие проявляется в действии, в поступках. Возможности — это потенциал, если их не использовать — он может так и остаться потенциалом. Потенциал проявляется, становится реальностью в действии. Причем не в искусственном действии, типа разных мистических практик, а в самых обыденных житейских действиях: на работе, в семье, в отношениях с людьми и миром.
Рост личности — это движение к полной осознанности. Искренность — одна из ступенек на этом пути. Если ты искренен, вокруг тебя создается пространство, в котором ты можешь быть самим собой. Становясь собой, обретаешь свободу. Свободу мыслей, действий, поступков. И это — рост личности.
Кого вам приходилось исключать из состава группы и удалять с тренинга? За что?
За мою практику было три случая. Это бывает связано с тем, что человек психически неадекватен. Был случай явной психопатологии, был случай, когда женщина была удалена из зала по причине неадекватного поведения, но тогда, может быть, повлияла физическая усталость после поездки — может, акклиматизация. Тренинг определенно требует физических усилий, а не только душевной работы.
В какой мере вы переживаете за участников? Вы их помните?
Во время тренинга я нейтрален. Если я буду переживать за участника, он перестанет работать над собой, а просто начнет тянуть на себя внимание. После тренинга со многими мы общаемся, есть «тусовки выпускников». Многие идут на следующие ступени «Трансформации». Кто-то часто звонит. Кто-то просит бизнес-сопровождения, коучинг. Почти все мои сегодняшние друзья, когда-то были участниками тренинга. Вообще, я всех участников помню. Тех, кто проявился ярче — помню более отчетливо.